[Cocoloco]

Siderot, no veo que aportes ninguna solución al problema. Estoy de acuerdo en que el mal está identificado:

«el problema son los practicantes!!»

Completamente de acuerdo.

¿Soluciones?

No propones NINGUNA. Bueno si, tu propuesta se conoce como «la alternativa 0». Para quien no haya oido hablar de ella es la expresión que se utiliza en ambientes medioambientales, y que significa «dejar las cosas como estan, no hacer nada».

Nadie va al Dakar, pero en las calles se ven motos con estética «dakariana». todos sus compradores sueñan con hacer el Dakar. Y algunos de los que se las compran, de vez en cuando se van a Marruecos. Se han vendido motos de trial mientras éstas han estado presentes en las calles. Y el día que desaparecieron de las calles, se dejaron de vender. La gente practicaba el trial cuando tenía moto de trial. Cuando dejaron de tener moto de trial, se acabaron los practicantes.

Y sobre las encuestas, digo lo mismo que dije en otro hilo sobre las estadísticas: es mentir con cifras. Si haces la misma pregunta en el foro La Maneta, el 99% hubiera contestado que compraría una moto clásica.

Paco335, los fabricantes podrían hacer mucho más de lo que hacen. De hecho son los únicos actores que pueden hacer algo, quiero decir, algo más que ir cerrando… El obstáculo para mi está en los pilotos, a quienes no les interesa cambiar el actual status quo. Pero deberían presionar a la FIM y a los pilotos para obligarlos a mover ficha. No se si se podría empezar por organizar algún tipo de prueba específica, fuera del calendario oficial, pero «obligando» a las estrellas a participar (es cosa de pasta) con la finalidad de mostrar este nuevo trial con (en principio, sólo en principio) motos tipo Explorer, Randonné, o (no sé, no sé) incluso clásicas tuneadas. Ya lo veo: el patrocinio de Red Bull, una Ezberg Rodeo del barro, o una Romaniacs pero de trial-trial. !Cámaras de televisión y espectáculo! Los grandes trialeros sufriendo y disfrutando a la vez. Recorridos largos y épica trialera. Eso es lo que gusta. Y eso es lo que vende hoy.

Interzona, !mójate! que vas con el traje bastante limpio…

[Cocoloco]

Cierto, no da tiempo a contestar y se junta mucho trabajo!

En fondo, todos queremos que el trial de mañana sea el que nosotros hacemos y supongo que por eso opinamos como opinamos… Siderot está en la onda del trial moderno, y ya le va bien como está.
Interzona y yo estamos en una línea más excursionista y polivalente y tiramos del trial hacia ese lado.

Creo que a nivel FIM la cosa debe estar muy parecida: si a Bou que lo gana todo, le hablas de un trial diferente, lo normal es que se niegue, porque con los cambios sólo puede perder. Seguramente, cuanto más se baja en el escalafón, menos resistencia se encuentra al cambio. Los que han aprendido (con el necesario esfuerzo) las técnicas modernas son más reacios que lo que aún las tenemos que aprender …(je, je, je)

Así que las posibilidades de vender una moto de trial actual a un no trialero son nulas. Por el contrario, las posibilidades de colocarle una Freeride, una Randonné o una Explorer a ese mismo no-trialero aumentan considerablemente. Si además ese mismo no-trialero viera en la tele a Bou y Raga, Cabes, Fuji… sobre una (digamos) Explorer o digamos Neo-Sherpa, las posibilidades de que la compren aumentan exponencialmente. Las fábricas saben que la gente tiene tendencia a comprar motos estéticamente parecidas a las que se ven en competición. Y la competición es el mejor escaparate para las motos. Por eso las fábricas disfrazan sus motos de calle con la estética de las de competición, aunque ni el motor, ni la calidad de los componentes sea la misma, estéticamente intentan acercarlas todo lo posible.

Así que si se trata de vender motos o de iniciar aficionados, yo sólo veo un camino. Y el trial, cada día se aleja más.

Y ya que estamos, «mi solución» (y la de otros, o al revés, la solución de otros y la mía propia) es esta. Se ha expuesto y discutido amplisimamente. Sin embargo, echo en falta «otras ideas» que con diferentes medios, puedan conseguir el mismo objetivo: revitalizar el trial, en aficionados, en ventas, en competiciones, en popularidad. Y ya puestos, atajo un camino: de nada sirven escuelas y áreas de trial si no hay alumnos que quieran aprender, ni aficionados que las usen.

[Cocoloco]

…Lo que pasa es que las motos modernas son más eficientes EN TODO!,..!

pues respondiendo a bote pronto, al primer toque, pues tengo que darte la razón. Ya decía que ibas a ganar la partida de los debates. Pero se me ocurre que tal vez se están utilizando «sólo» en algunas de sus facetas. Las más extremas. ¿por qué no se utilizan de ota manera y en otro tipo de zonas? En los rangos bajos, medios e intermedios y no sólamente en los altos

P.D.: respuesta dada sin el aconsejable período de reflexión

Interzona, la afirmación principal referida a que «las motos modernas son más eficientes en todo» es capciosa: más eficientes que ¿qué motos? ¿Las clásicas o las que hipotéticamente se tendrían que fabricar mañana para el trial del futuro? Obviamente, comparar la eficiencia de motos que distan más de 30 años carece de sentido y comparar motos que existen con motos que no existen, tampoco lo tiene. Debemos suponer que las motos futuras serán más eficientes en determinados aspectos (porque se trabajaría en esa dirección) que las actuales. Pero nos movemos en el campo de la fantasia.

Eso si, y como mero pasatiempos puesto que yo en ningún momento me he referido a motos clásicas en este hilo, no está demás recordar que, por ejemplo, no hay nadie que haya ido de Madrid a La Coruña (por decir algo) en una moto de trial actual. Así que Sherpa 1, Sherco 0. La media de km. recorridos de una TXT es de 2500. La de una Cota es de 30.000. Así que, vamos 2-0. La duración media de una Rev 3 es de 14 años. La de una Ossa (de las de antes) pasa de los 40. Ahora son 3-0. Si valoramos capacidad de carga, comodidad, estabilidad, facilidad de conducción, etc, esto va a parecer un Brasil-Alemania… El gol del honor: una 4RT es más eficiente subiendose a piedras a las que a casi nadie quiere subirse.

[Cocoloco]

»Cocoloco»,…creo que necesitas una explicación más desarrollada y pormenorizada, porque creo que algunas afirmaciones son de una digestión un tanto difícil : (transcribo) …«»No se trata de motos menos eficientes,sin más.Serían,tal vez,motos menos eficientes para subir piedras gordas,pero más eficientes para recorridos más largos y más rápidos y en condiciones más duras…»
Lo que pasa es que las motos modernas son más eficientes EN TODO!,…en recorridos más largos y más rápidos y,sobre todo,en condiciones más duras! – Si quisieras poner en valor el factor «autonomía» en relación al tamaño del depósito,te puedo asegurar que la inyección,la gestión electrónica y los nuevos carburadores permiten recorridos muchísimos más largos que las motos clásicas. Me atrevería a asegurar que los 5 litros de una Clásica no permiten mucha más autonomía que los 2 litros de la,finísima,gestión electrónica de una moderna (…una Clásica es una esponja insasciable al lado del mechero de una moderna!)

Siderot, te hago este comentario desde el cariño virtual-dialéctico. A veces confundes lo que lees con lo que piensas, como si una frase escrita te inspirase un pensamiento y de ahí te sale una historia, que puede tener relación con lo escrito o no… Ya te ha pasado en otros hilos y ahora creo que te acaba de pasar.

Te lo explico: no recuerdo haber dicho ni comparado las motos modernas con las clásicas, ni haber dicho que estas últimas sean más eficientes que las actuales en nada. Sin embargo, a ti se te ha ido la mente a las clásicas, has desarrollado un pensamiento y te lo rebates tu mismo. Si vuelves a leer despacio y con atención (desconecta un minuto esos pensamientos paralelos de los que te hablo) verás que yo hablo en condicional y en hipótesis: «serían, tal vez, motos menos eficientes …» No digo «son motos…» o «eran motos…». Las motos de las que hablo no existen, son las que tendrían que venir en el futuro según mi opinión (el título del post es «el trial del mañana»). Y creo recordar que todos mis mensajes en este hilo van en esa misma línea, en motos a desarrollar a partir de unas especificaciones y con unos objetivos, que están por definir.

La comparación que haces con las motos clásicas me parece absurda, de hecho te preguntas y te contestas tu solo. No me molesta, porque se que no es malintencionado, pero debía puntualizarlo.

[Cocoloco]

Interzona, lógicamente cuando hablaba de «motos más difíciles de conducir» realmente estaba pensando en «motos más difíciles de subir a una piedra por sus características de construcción». No fue una expresión muy afortunada, aunque creo has captas perfectamente mi intención.

Hasta ahora no proponeis más que volver a motos menos eficientes con el único argumento de la «polivalencia». Me parece insuficiente la propuesta de motos «enduro-trial-calle»,una moto «trail-trial» de quitar y poner intermitentes. – No sé,siquiera,si a los fabricantes les entuasiasme la idea de fusionar distintos mercados a cambio de castrar todo el desarrollo deportivo. (…hacer las motos de Trial un poco menos de Trial para competir con las Trail,las excursión y los ciclomotores???) – No lo veo.
.

No se trata de motos «menos eficientes» sin más. Serían tal vez motos «menos eficientes para subir piedras gordas», pero más eficientes para recorridos más largos y más rápidos y en condiciones más duras, por ejemplo. Por eso insisto siempre en el cambio del tipo de zonas a realizar. Si alargas los recorridos, quitas los repostajes, quitas determinados obstáculos, y dibujas otras trazadas, obligas a utilizar motos más eficientes en estas nuevas condiciones. Si lo acompañas de un reglamento técnico que te marque unas medidas, pesos, altura del asiento, distancia a estriberas, ángulos, etc… , prohibes el uso de determinados materiales que encarecen la competición y no aportan gran cosa (carbono, titanio, etc…) conduces el trial al punto que quieras.

Eso si, siempre habrá quien se pregunte ¿y porqué hay que conducir el trial en esa dirección y no en la contraria…?

Pero a mi el argumento de la polivalencia me parece más que suficiente. Y creo que las fábricas estarían encantadas de vender más motos. Cuanto más aleja el trial de la calle, menos motos de trial se venden, así que la ecuación esta bastante clara. Actualmente la gente normal puede comprar una réplica Raga o Cabestany -y no son caras, caras- pero lo que no puede hacer es conducirlas. Pero, y si Raga y Cabes empezaran a utilizar otras motos que cualquiera puede utilizar para dar una vuelta y salir al campo? ¿No se venderían más de estas?

[Cocoloco]

Me gustan las fotos de Interzona, pero aún más algunos de los comentarios, finos, finos…

La dificultad no está ni en la moto ni en el obstáculo. – Está en el piloto!
No es la herramienta,no es el escenario,…Es el actor!!!
La piedra no se deja subir,…la piedra hay que subirla!
La moto no se sube a la piedra,…el piloto hace subir la moto!

Siderot, como frases suenan bien. Algunas las he pronunciado yo mismo alguna vez, normalmente para «vacilar» algún día que te salen bien las cosas. El problema es que aunque utilizas las mismas palabras y comparaciones, hablas de cosas distintas. Si lo que dices fuera cierto, las motos no habrían evolucionado nada y las cosas se hubieran limitado a la mejora de la técnica de los pilotos. Así que la herramienta tiene mucho que ver en que cada día se suban piedras más altas.

No es nada extraño que muchos deportes se vayan introduciendo cambios para hacerlos más difíciles, para marcar diferencias. Desde la inicial línea de 6,25 en el baloncesto europeo de hace dos décadas y el aumento de esta distancia una década después; la reglamentación y limitación en los componentes de las pelotas de golf y los palos para que no lleguen tan lejos, etc… Pues lo que mucha gente propone es hacer motos más difíciles de conducir y a la vez, más utilizables. Así de sencillo. Los campeones seguirán siendo los más hábiles con ellas, como ocurre en el golf o en infinidad de deportes donde se ha acotado la dirección en la que las fábricas deben trabajar. No creo estar diciendo ninguna herejía ni atentando contra el espíritu del trial ni contra los principios del deporte. Y el que quiera, sepa y pueda botar con estas motos, que bote. Nunca he dicho que haya que limitar al piloto ni atarles una mano a la espalda ni nada por el estilo. Que conduzcan como quieran las motos con las características mínimas que la federación marque, por las zonas que se marquen. Y que gane el mejor, como siempre.

Vamos a imaginar algo. Muchos habreis visto videos de Raga entrenando con una moto sin horquilla. Y si un día Raga u otro piloto se presenta a un trial sin horquilla ¿que diriamos? ¿Y si además, lo gana? ¿Y si se pone de moda y se empiezan a fabricar motos monociclo? ¿Seguiriais diciendo que son motos igual, que la técnica, que bla, bla y que la dificultad está en el piloto? ¿Seguiriais defendiendo la barra libre en el trial?

[Cocoloco]

Si, si la tecnica de pilotaje es excelente. Y si quieres, hasta facil. Como el trial es un deporte de habilidad, donde se busca el mas dificil todavia, lo que yo pido ya no es mas altura ni menos espacio para frenar, no. Lo que pido es verlos hacer lo mismo o cosas diferentes, pero añadiendo un punto de dificultad: que lo hagan sobre motos menos especializadas. Motos capaces de subir montañas, porque ya se que con motos subepriedras son capaces de subirse a piedras muy gordas. Busquemos la difultad en la moto no en el obstaculo.

[Cocoloco]

La evolución o el cambio en el trial de mañana no debe venir solo de la mano de la reglamentación de aspectos técnicos de la moto sino que debe ir acompañada de cambios en el diseño de las zonas. Motos más pesadas y con diferente ergonomía, reparto de pesos, etc… deben servir para limitar (o impedir) determinados movimientos, pero también deben justificarse o aprovecharse mediante interzonas más largas que desgasten a los pilotos y tal vez dando algo de peso al factor tiempo (el trial no es una prueba de velocidad, pero hay que darle un poquito de alegría…). No se trata de hacer las mismas zonas que se hacen ahora, sino que los trazados deben cambiar y adaptarse a este nueva (o más bien vieja) concepción del trial.

Y por supuesto, las motos de trial deben volver a las calles! Se debe poder ir a comprar el pan y el periodico en moto. Y se deben poder dejar aparcadas en la puerta del bar. !Faltaría más! Y una moto de trial debe ser una opción a considerar para el guarda rural, para el pastor, para el dominguero y para las señoras con casa de campo, cosa que hoy no ocurre. Me parece perfecto que el trial sea un deporte muy minoritario, pero tiene que ser «tangible».

En el caso de las superbikes, R´s y RR´s que antes habeis citado, ¿cuantas RR´s se morirán sin pisar un circuito? Probablemente la mayoría. Son motos que el 90% de su vida irán a menos de 120 km/h. Pero se venden, gustan y sobre todo, ilusionan. Es el mismo de la BMW GS. Se venden como rosquillas pese a ser motos muy caras. Sus catálogos te transportan al desierto… la gente sueña con Marruecos, Senegal, el Lago Rosa, largas aventuras sobre estas motos. A la hora de la verdad, muy pocos son los hacen estos viajes, pero !como nos hacen soñar! ¿Y las custom? No aceleran, no frenan, no giran… pero se venden. No se viaja sobre ellas, solo se llevan al bar. (Que me perdonen!) Pero te dan un aire de tipo duro, de malote… !Provocan sensaciones!

Nada de eso ocurre con una moto de trial… (Tiene guasa que esto se diga en un foro de trial).

Para mi eso debería cambiar: que la gente se acerque al trial y que el trial se acerque a la gente. La gente quiere subir y bajar montañas… y ¿que les estamos dando? Les estamos mostrando que subimos y bajamos piedras. Grandes. Muy grandes. Enormes. Pero piedras, no montañas. !Démosles montañas! Y que sueñen con subirlas y bajarlas en sus motos, que vean que se puede hacer, que pondrán cien veces el pie en el suelo, pero podrian subir. Que lo pueden intentar y conseguir. Demosles ilusión.

¿Nadie se ha dado cuenta que cuando salen imágenes de trial en televisión la gente las mira con la boca abierta, admirados, pero sin ninguna ilusión por imitarlos? Nadie, absolutamente nadie, se plantea hacer aquello que acaba de ver porque saben que es imposible. Si estás en un bar y sale un tipo dando cien toques al balón con el pie, automáticamente un par de chavales cogerán una servilleta, harán una pelotita y le darán cuatro toques, cinco, lo intentan. Pues eso con el trial no pasa porque es inalcanzable. Esa es la desconexión actual entre la sociedad y el trial. Y o se recupera la conexión o tendremos lo que tenemos.

[Cocoloco]

Creo que te quedas corto aún. Estas motos no tienen una ergonomía apta para el uso diario. Carecen de asiento como tal y la posición de conducción con las piernas tan flexionadas es insoportable. El asiento debe ser más mullido, ir más alto y no obligar a flexionar tanto las piernas. Los depósitos tampoco van muy sobrados. Quizá las modernas Ossa Explorer y Gas Gas Randonné estén más cerca del concepto, pero aún habría que civilizarlas bastante más. Y luego, el que quiera botar con ellas, que lo haga si puede…

Buena parte del «problema» es que el trial ha optado por añadir dificultad mediante la realización de zonas cada vez más complicadas, obstáculos más altos, etc… pero dando absoluta libertad al diseño de las motos. Tal vez porque el trial puede desarrollarse sobre múltiples escenarios fácilmente configurables se tomó el camino más fácil: como cada año los pilotos son mejores y les fabrican mejores motos, los obligamos a subir piedras más altas. Fácil. Y las fábricas -como los obligan a subir cada día más alto- optan por quitar peso cada año y hacer motores con más punch y amortiguadores-catapulta. Y es una espiral sin fin que ha convertido las motos en otra cosa que no sé si son motos o no.

En el fondo, el trial es un deporte de habilidad sobre una moto, no creo que sea tan complicado hacer que los pilotos se midan sobre motos-motos, eso si, sin limitar la técnica de conducción (que ahí es donde está la destreza de cada uno y eso no se puede limitar, pues la competición trata precísamente de eso, de habilidad).

[Cocoloco]

Yo veo más elegante reglamentar sobre la moto que sobre la técnica de pilotaje. Y es que las motos actuales de trial pecan de una absoluta inutilidad para cualquier otro uso que sea hacer trial. Tanto que muchos discuten que sean verdaderas motos. No les falta parte de razón: la ausencia de asiento, la ridícula capacidad de sus depósitos de gasolina, la falta de ergonomía, y la dificultad para circular con los elementos obligatorios: matricula, luces…, las alejan tanto del estándar de «moto» que es para pensárselo.

Quizás, regulando las características que deben tener las motos se lograse solucionar parte de los problemas que se vislumbran en el horizonte del trial. Las motos recuperarían la polivalencia que siempre tuvieron, con ello se verían por las calles y la gente las podría comprar racionalmente para ser usadas de modo práctico o recreativo (aunque sólo sea para pasear por el campo, hacer excursiones, explorar…) y además llegar a practicar trial con ellas, probar la especialidad, intentarlo y algunos, aficionarse. El segundo problema a solucionar sería el de la técnica de pilotaje: la ergonomía, dimensiones, pesos, podrían limitar muchos de los actuales movimientos tan alejados de la conducción natural de una motocicleta.

Ciertamente se deberían introducir modificaciones en el reglamento y sobre todo en los trazados de las zonas, para hacerlas acordes con las posibilidades y características de estas nuevas motos.

Resulta paradójico observar la evolución del enduro en los últimos años: la aparición del enduro extremo y su cada día mayor número de seguidores. La celebración de enduros indoor y extremos con elementos propios del trial y la aparición de motos de enduro cada vez más cercanas a la de trial. Cada vez hay más endureros que lo que prefieren son las trialeras. La moto de moda es la KTM Freeride.

Me llama la atención que en los últimos años las motos de enduro han dado un gran giro: si hace una década la moda eran las motos de 4 tiempos, en las cilindradas superiores (450 y más), en los últimos cinco años el giro ha sido hacia los 2 tiempos y en moto cada día más pequeñas y ligeras. Hace cuatro años, estaban de moda las EXC 200 y 125 y en los últimos 2, como digo, la Freeride. En definitiva, que el enduro se está adentrando en nuestro terreno: sus trialeras, los obstáculos y la evolución de sus motos. Si miráis un solomoto verde o cualquier revista de enduro, veréis que espectaculares fotos de motos de enduro subiendo enormes rocas propias de un trial.

La fuga de pilotos trialeros y su éxito en determinadas pruebas de enduro puede ser otra muestra más de esta tendencia.

¿Ha detectado el enduro este espacio abandonado por el trial y lo va a ocupar? ¿Para quién ha fabricado KTM su freeride?
¿El trial de mañana será el enduro extremo?

[Cocoloco]

Pufff,,,….!Siderot!!

Pá ti la perra gorda! (Que se decía en tiempos de mi abuelo) Edito mi post de antes y acepto pulpo como animal de compañía. Vuelve a leerlo (despacio) y verás que me has convencido plenamente.

[Cocoloco]

Habria que empezar por el principio. ¿Cómo se aficiona una persona al trial?

-En líneas generales, en los 70, alguien decidía comprar una moto, para ir en moto. Sin más. Si vivía en el campo o en una ciudad pequeña o iba a ir al campo, compraba una moto de campo. Y podía elegir entre motos todo-terreno (tipo Bultaco Matador, por citar una), motos mixtas (tipo Bultaco Alpina) o de trial (tipo Sherpa). Con cualquiera de ellas iba a hacer lo mismo (las motos entonces no iban subidas en remolque), circularía por caminos, algunas sendas y en función de sus amigos, sus habilidades, su entorno o sus gustos, los domingos, se decantaria por recorridos más trialeros o endureros. Con el tiempo (y entonces no se cambiaba de moto cada año) algunos se decantarían más por el trial o por el todo-terreno. Pero se empezaba así. Y no había padres que te enseñaran nada ni influyeran en tu decisión. Todo el mundo era autodidacta (vale había hermanos mayores y primos, y si tu no eras autodidacta, ellos si).

Es decir, si tienes el ADN del trial en tus genes (como SIderot) estos podían manifestarse y florecer casualmente por naturalidad. Y de hecho, así sucedía. (Frase editada y corregida, porque Siderot me ha convencido).

-En el siglo XXI eso es IMPOSIBLE. No se puede llegar de casualidad, porque un chaval de hoy ni vive en el campo, ni cerca. Como el 70% de la población española vive en entornos urbanos, nos queda el 30% de potenciales aficionados.
De ese 30% de potenciales aficionados, un digamos 10% (que ya es exagerar!) tiene padres «imprudentes», que le permiten conducir una moto. Salvado lo anterior de ese 10% que coge una moto, la mitad, un 5% (que ya es exagerar!) decide salirse de los caminos e intentar subirse a una piedra, emulando a Toni Bou. ¿Cuantos de ellos van a lograr su objetivo? Pues si, el trialsin tiene parte de culpa en que de ese 5% sólo unos cuantos conserven su dentadura intacta.

O sea que -para mi- o se llega por la via paterna o no se llega. O sea que tu ADN trialero florece, si es que tienes el gen (frase añadida porque Siderot me ha convencido). Y en ese 5% (por decir algo) que llega al trial, pues vale, las causas endógenas pueden hacer que muchos de ellos lo dejen. !Pero es que el 95% (por decir algo) no han tenido ocasión de llegar por causas exógenas.

(Los porcentajes son «orientativos» y la única finalidad que tienen es relativizar la incidencia de algunos factores en el problema planteado. O lo que es lo mismo, que sin el maldito trialsin en lugar de venderse 400 motos de trial en España se hubieran vendido 800. !Que gran consuelo!)

[Cocoloco]

Siderot, me siento cómodo en posiciones conciliadoras. No tanto, cuando leo ciertos adjetivos -en uno y otro bando- que exceden las líneas de la corrección y el respecto. Me resulta desagradable. Por otra parte entiendo que el objetivo de cualquier post de este tipo es exponer argumentos razonados que justifican un determinado pensamiento. Enrocarse en una postura y repetir una y otra vez lo mismo con distintas palabras acaba aburriendo.

Por otra parte, si lees el post de Juanjo-SrB que precede a este mío y lees los anteriores, verás que ha flexibilizado su postura inicial y la ha abierto, aceptando que el trialsinconmotor NO es el único factor que ha influido en la pésima salud del trial en España y que existen muchos más factores. Leerás también que reconoce que la situación del trial en España es distinta a la del resto del mundo y que esto obedece a distintas causas y necesita distintas soluciones.

Creo que eso también es hacer concesiones y merece que rebajes la hostilidad, creo yo.

Juanjo-SrB, sin duda conocerás estas frases:

-«La estadística es el arte de mentir con números» y

-«Hay tres clases de mentiras: las mentiras, las malditas mentiras y las estadísticas».

Como tu dices, en un debate racional y profesional («de foro» , je, je) no tiene cabida la utilización sesgada de cuatro datos estadísticos ni la extracción de conclusiones inválidas de premisas ciertas. Y este post veo que se hacen muchas «trampas» de este tipo:

«La estadística dice que en España se venden dos jamones de pata negra por español y año, luego todos los españoles se comen dos jamones de pata negra al año». (!Y un jamón!) FALSO.
«Todos los madrileños son españoles y ningún murciano es madrileño, luego ningún murciano es español». FALSO.

Sin embargo, acepto que tanto a nivel nacional como internacional se viene produciendo una caida de ventas de motos nuevas (matizo) y «te pongo el toro en suerte» : intuyo que también se viene produciendo un incremento de transacciones, rematriculaciones, rehabilitaciones, y restauraciones de motos clásicas de trial. Recoge el guante, pero se objetivo con tus conclusiones.

[Cocoloco]

Siderot,

Si cuando empezamos a tener un poco acotado el debate nos dedicamos a remover las definiciones de los conceptos básicos, nos volvemos a liar. Llevamos 8 páginas en las que por convención (que no convicción) aceptamos (tu no) que trialsinconmotor es igual al trial actual y que trial-moto es el trial de antes.

No lo veo como una trampa semántica sino un convencionalismo terminológico (tendencioso y un punto despectivo, pero descriptivo). Pero es que sin ciertas concesiones y discutiendo conceptos, palabra por palabra, definición por definición, resulta imposible llegar a ninguna conclusión.

No le busques très pies al gato, que ya casi os había puesto de acuerdo! (O eso creía yo…)

[Cocoloco]

Juanjo-SrB, todos -incluido Siderot- estamos de acuerdo en el que el Trialsinconmotor mató al Trial-Moto (o trial clásico). O lo sustituyó
.
Lo que Siderot viene a decir y yo también lo suscribo, es que el Trailsinconmotor no es responsable de la agonía del trial en España.

Hablamos de cosas diferentes:

-La primera afirmación, muy evidente y poco discutible, creo yo, es que el trial evolucionó con técnicas del trialsín y las motos clásicas, el pilotaje clásico y las zonas clásicas mutaron hacia lo que ahora tenemos. Es un hecho objetivo que se sitúa en la década de los 90.

-La segunda afirmación tiene más «chicha»: ¿agoniza el trial (todo el trial, en su conjunto y sin matices de stop, no stop, clásico) en España? Podemos discutir si si, o si no. Si es que si, que agoniza, podremos discutir si es por culpa del trialsin o por culpa de otros factores exógenos. Lo que ocurre es que si matizamos la pregunta de la «agonía» con el ámbito geográfico, España, y además se demuestra que en otros países no agoniza (Alemania, Italia, Nueva Zelanda, Escocia, Inglaterra, como dice Greeves) donde el trialsinconmotor ha tenido idéntica influencia con distinto resultado, sólo cabe una conclusión: la agonía en España se explica por otras causas (acceso motorizado, permisos de conducir, derecho sancionador, despoblación del mundo rural, etc…).

Y si de lo que se trata es de buscar «soluciones» a un problema (el futuro del trial en España?, en el mundo?) lo primero que hay que hacer es detectar el problema, aislarlo, estudiarlo, acertar en el diagnóstico y proponer alternativas razonadas. Pero si no hay acuerdo sobre si existe o no el problema (agoniza? no lo hace? en España? en el mundo entero?) y en qué consiste éste (baja participación en competición? baja popularidad? poco interés de los patrocinadores? no incorporación de juveniles? dificultad técnica excesiva? obstáculos peligrosos? deporte lento, estático o aburrido?…) difícilmente va a encontrarse un consenso, pues seguiremos mezclando peras con manzanas.

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