@juanjo-srb
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Un matiz. Yo no considero el experimento como no válido, solo reconozco mi falta de conocimientos técnicos al respecto.
Saludos.Pues celebra que pese a tu «falta de conocimientos» diste en el clavo perfectamente.
Apuntaste exactamente al punto que invalida por completo el experimento.En cualquier caso, gracias por tu participación positiva en este hilo. Por mi parte espero haber satisfecho tu curiosidad e interés mostrada , tal y como indicaste.
Un cordial saludo.
PD.-
Lo curioso es que el experimento realizado de una manera tan poco rigurosa en base a desconocimiento y mala ejecución (la alternativa de mala fe y manipulación no la contemplo), logra finalmente el resultado que pretendía su ejecutor ….. curioso. Como ese resultado es absolutamente falso y engañoso, me he visto en la obligación de aclararlo para que no quede en este hilo esa información falsa que pueda perjudicar a nuestros compañeros de foro e incluso dejarles en errores de concepto. (Salvo que Todotrial no comparta este criterio, en cuyo caso rectifico y retiro mis explicaciones).antoniodg44 (o alguien de los que apoye su teoría que por cierto aún no se ha pronunciado ningno) , una vez desmontado el experimento, tiene la oportunidad de explicarnos:
– ¿por que coloca los imanes en distinta posición en cada cilindro rompiendo la simetría o igualdad de condiciones para cada cilindro? Lo primero que hace cualquiera que quiera comparar algo es repetir las cosas EXACATAMENTE en las mismas condiciones. Aunque no tengas conocimiento de la materia. Para comparar dos cosas, les hago lo mismo a las 2 cosas, no les hago cosas distintas. No hace falta ser ninguna lumbrera para operar con ese mínimo rigor.
– ¿probó sólo esa posición y jamás probó distintas posiciones sobre el cilindro nuevo?
– ¿no movió el imán a lo largo de un círculo percibiendo que cada vez que pasaba por uno de los 6 espárragos el imán sí experimentaba fuerza? Esto ocurriría por igual en ambos cilindros.Desde luego, son un gran cúmulo de casualidades que aúnan desconocimiento y desafortunadas casualidades las que han llevado al resultado que nos han contado ….. aunque casualmente era el resultado al que prentendía llegar el ejecutor. Casualidades …..
Mucho ánimo y mucha suerte con la iniciativa. Además el entorno es precioso.
¿Alguien se atreve a opinar de por qué este experimento es completamente inválido o por qué no le convence?Pues solo se me ocurre que el imán se «pegue» al espárrago de acero del cilindro, aunque desconozco si es un imán tan potente. Otra opción es que Antonio tenga razón y el imán se pegue al nikasil( no tengo ni idea de si éso es posible). De lo que estoy seguro es de que no hay trampa deliberada por parte de Antonio. A ver si lo aclaráis y centramos el debate en el aspecto técnico, y así aprendemos los que no sabemos..
Respecto a la 330, apostaría a que hubo alguna serie con camisa y quizá las últimas con nikasil, es algo muy habitual cambiar especificaciones en un mismo modelo, y más en las marcas españolas de la època. Saludos y gracias.Pues el primer disparo, estimado Gorri, lo diriges perfectamente a la diana.En cuanto al siguiente tema, te diré que el nikasil tiene una permeabilidad bajísima (no se imanta) y, si hubiesen «micropartículas de acero ferríticas» se imantarían de forma inapreciable. Sin embargo, sobre una camisa de acero, la fuerza magnética sería MILES de veces mayor. Por eso la prueba de imán sobre camisa de acero es INEQUÍVOCA.
En segundo lugar, una corrección obligada a las conclusiones del experimento. Antonio nos indica que en un caso «HAY CAMPO MAGNÉTICO» y en otro «NO HAY CAMPO MAGNÉTICO». Bueno esto es un error de base y de concepto grave: SIEMPRE HAY CAMPO MAGNÉTICO puesto que este campo lo genera el imán entre sus polos Norte/Sur. La diferencia está en la permeabilidad magnética de los materiales que estén dentro de este campo. Y aquí viene el punto que invalida por completo el experimento y sus conclusiones y que tú (Gorri) muy bien has apuntado.
Seguimos: resulta que en el experimento realizado cuando se coloca el imán en el cilindro usado:
CILINDRO USADO
Se coloca el imán de forma que está centrado radialmente sobre un espárrago de acero y eso hace que entre en el campo magnético del imán. En base a la enorme permeabilidad de ese espárrago (entre 1000 y 2000 veces la del aluminio), el imán no se cae por la fuerza de atracción magnética.
Este detalle importantísimo lo pasa por alto nuestro experimentador y atribuye esa atracción a unas «micropartículas de segmentos» debido al desgaste que, de tener incidencia, sería miles o millones de veces menor. Conclusión ABSOLUTAMENTE ERRÓNEA.
Si alguien busca acero no entiendo como ve micropartículas de miligramos y no ve un espárrago de 100 gramos … Doy por hecho que no es mala fé, pero la única alternativa a ello es una extrema torpeza.Si ahora nos fijamos en el cilindro nuevo:
CILINDRO NUEVO
Vemos que el imán se cae, aunque sorprendentemente no se ha colocado en la misma posición que en el caso anterior. Para comparar el resultado, lo lógico hubiese sido colocar los imanes siempre en igual posición en ambos cilindros.
En este caso, el espárrago sale fuera del campo magnético del imán y lógicamente no hay atracción y el imán cae. Si se hubiese colocado igual que en el caso anterior, el espárrago hubiese propiciado que el imán se sostuviese en su sitio. El hecho de haber colocado el imán en distinta posición ha servido a Antonio para apoyar la anterior conclusión errónea (eran las micropartículas las que generaban la fuera magnética) , conclusión errónea que era la que expuso Antonio antes del experimento y conclusión errónea que su experimento le permitió apoyar y hacernos creer que lo había probado.
Ojo, no hablo de intenciones, podría deberse a mera falta de conocimientos y falta de rigor científico/técnico. Cierto es que además de la falta de conocimiento tiene que concurrir cierta falta de habilidad o mala suerte para acabar colocando los imanes de forma diferente y debido a ello obtener conclusiones erróneas, aunque por otro lado coincide que esas conclusiones erróneas eran las que se proponía demostrar desde un principio (vamos, que los errores le ayudaron a probar lo que quería probar y así poder mostrárnoslo al foro) … cada uno que piense lo que estime oportuno.
En cualquiera de los casos , incluso la atracción más o menos fuerte del espárrago, siempre sería MUY inferior a la atracción que ese imán experimentaría sobre una camisa de acero. Por eso la prueba que aconsejé a essexukay (el forero en cuestión) era inequívova.
El experimento trataba de invalidar la prueba del imán sobre camisa de acero ….. aunque finalmente lo invalidado ha sido el propio experimento que nos ha ilustrado antoniodg44.
RESUMEN:
Para essexukay y todos los demás, con tanto ruido vamos a tratar de aclarar las cosas de forma resumida y clara.1.- Montesa cota 330 de tu propiedad.
2.- Has desmontado el cilindro y enviado fotografías que hacen ver que se trata de un cilindro con camisa de acero (no nikasil). Las fotografías para mí son absolutamente inequívocas, aunque mejor hacer la prueba del campo magnético.
3.- Lo has verificado sometiéndolo al campo magnético de un imán experimentando atracción fuerte (algo impensable si solo hubiese micropartículas de segmentos).
4.- Por tanto, no hay duda, tu cota 330 tiene un cilindro con camisa de acero.
5.- El despiece oficial de Montesa de cota 330 muestra que lleva camisa de acero (part number: 5150.02708).
6.- Será difícil de encontrar, pero es probable que existan pistones de sobremedida. Normalmente 25 centésimas por encima del nominal.
7.- Te recomiendo MAHLE y/o Tarabusi (creo que ahora es capital italiano).
8.- La prueba de imanes sobre cilindros tratados al nikasil no debe confundirte. Es absolutamente INVÁLIDA y sus conclusiones completamente FALSAS.Celebro haber podido aclarar este tema a nuestro compañero y a todos aquellos que lo han seguido y especialmente a nuestro compañero de foro Gorri que ha mostrado curiosidad e interés en ello, aparte de un excelente «olfato» técnico.
También celebro poder dejar este asunto absolutamente claro para evitar errores y conceptos equivocados en todos mis compañeros de foro, como entiendo que debe ser, especialmente en este foro técnico. No me perdonaría que quedasen por ciertas estas conclusiones falsas en el foro, porque me parece que es una falta de reespeto a todos los compañeros de foro. Antes está el derecho a información CIERTA que tiene nuestro colectivo que el capricho de querer ganar una discusión al precio que sea.Un cordial saludo.
Con esto, sí podemos dar por cerrado el tema. Ahora sí.
Attachments:Cualquiera puede comprobar que todo lo que he aportado es cierto.
Esto no es así. Lo único cierto que sí has aportado es el reportaje de motociclismo. A partir de ahí todas las conclusiones que has defendido con insistencia son falsas y erróneas.
1.- Reportaje de motociclismo: la revista da una información que los despieces oficiales de Montesa desmienten y rectifican.
2.- El forero que abre el post ya indica que cree que la camisa es de acero y aporta fotografías inequívocas que lo demuestran bajo mi criterio. Insistes en lo contrario.
3.- El forero que abre el post, ejecuta una prueba de magnetismo con un imán que resulta absolutamente inequívoca. Insistes en lo contrario.
4.- Se facilita despiece y Nº de referencia de la camisa de acero de 330 de manera inequívoca. Miras para otro lado.
5.- El forero agradece la respuesta firme y precisa a la consulta y desaparece ya convencido del post. Vuelves a insistir con tu revistita sin valorar el determinante peso de despieces, fotografías y pruebas magnéticas.Tras este alubión de evidencias que ha dejado el tema cerrado y agradecido por el forero que abre la consulta, aparece el famoso experimento de los imanes sobre cilindros sin camisa al nikasil, experimento que se utiliza para tratar de invalidar la prueba del imán sobre camisa de acero. Ojo, no va a desmentir que la camisa es de acero porque Montesa lo deja claro en su despiece y en las fotografías, sino tan solo invalidar una prueba que en absoluto cambia el resultado final (la casisa 330 es de acero y punto) pero cuestiona el consejo dado por mi al forero. Por tanto, el alcance de esta prueba era ya muy muy corto aún en caso de haberse tratado de un experimento válido. (Vamos, ya no aspiras más que a perder 6-1 en lugar de 6-0 ….)
Las citas de los compañeros del foro son bastante explicativas y didácticas.
Por mi parte no tengo más que decir. Doy por zanjado el tema.No puede darse por zanjado y mucho menos en base a las explicaciones que citas de compañeros de foro, dado que en ninguna de esas citas NADIE explica ni apoya que el cilindro sea nikasilado ni tampoco nadie apoya la veracidad y validez de tu experimento de imanes. ¿cómo puedes darlo por zanjado en base a unos comentarios técnicos inexistentes?
Además, doy por supuesto que con el esfuerzo que te ha costado preparar todo el experimento y lo importante que consideraste su presentación y sus conclusiones, eres el primer interesado en que se analice y valide. No entiendo este interés repentino en cerrarlo rápido y sin aclarar. Aunque sea debes desearlo por el bien del resto de foreros. Nuestro compañero Gorri , por ejemplo, ha considerado el experimento como NO VÁLIDO y ha mostrado su interés en aclararlo.Por tanto, no puede zanjarse porque como he dicho:
Es MUY importante aclararlo porque Todotrial no se merece que quede reflejado en su foro una información técnica (el experimento de imanes sobre cilindros sin camisa) completamente inválida que pueda confundir en el futuro a un compañero o empujarle a una decisión inadecuada. (Que me corrija Todotrial si considera que debe ser de otra forma)Vaya, voy a tener que escribir un rato.
En primer lugar, tengo que agradecer a Gorri la valoración de los comportamientos que ha habido en el hilo. Es un hilo técnico y es inaceptable que alguien se meta a corregir a otro con la única intención de desprestigiar …. aunque el tiro le haya salido finalmente por la culata y nada de lo que quiso corregir quedó demostrado sino todo lo contrario. Por mi parte, reconozco que no he sido amable al responder a semejante ataque de tan poca clase y tan mal gusto. Asumo una pequeña parte de culpa en ello.De Siderot, absolutamente superado en montones de discusiones y argumentaciones, no esperaba otra reacción. Comprendo su resentimiento y reacción, aunque no sea justificable ni defendible. No voy a insultarle como ha hecho él. Pobrecillo.
Pero repito, es un hilo del foro técnico y como tal debe ser tratado y es lo que debe ocuparnos.
Ya os comentaré mi opinión sobre este «experimento» … de momento me ahorro los adjetivos pero ME PREOCUPA Y MUCHO, como ya he dicho. Esta discusión debe mantenerse en este hilo y no desparramarla por otros como inadecuadamente hemos hecho.
Podemos aprovechar para jugar como en aquel divertido hilo del «quién es quién» ….
Aunque hasta ahora y tras varios días nadie se ha atrevido a respaldar «mojándose y por escrito» el experimento de los «imanes descamisaos» , tampoco nadie ha puesto peros ni objeciones. Lo cierto es que es sencillo y estoy convencido de que muchos foreros se han dado cuenta.¿Alguien se atreve a opinar de por qué este experimento es completamente inválido o por qué no le convence?
PD.-
Ojo, es MUY importante aclararlo porque Todotrial no se merece que quede reflejado en el foro una información técnica completamente inválida (ya sea a propósito o sin intención, eso no lo juzgo ahora) que pueda confundir en el futuro a un compañero o empujarle a una decisión inadecuada.Respecto a las cubas, siempre se dijo que las cubas de carburadores usados en trial eran «concéntricas», precisamente para mantener la distancia entre nivel y chiclés independientemente de la posición de la moto. Aunque supongo que esta independencia tendrá sus límites.
Fenomenal esa crónica de todotrial y esa línea ascendente del CET. Seguramente con el nuevo reglamento para 2019 todavía mejorará más.
Yo creo que para gestionar trial con reglamento stop el tiempo siempre será un problema y siempre se correrá en plan rallie (resulta muy poco estético la verdad esas carreritas de enduro en plena zona) para maximizar el tiempo parado y de colocación y preparación. Nunca habrá medida buena porque los pilotos muy buenos colocan rápido y los menos buenos se ven agobiados por el tiempo. Pero lo que siempre ocurrirá es que ambos , buenos y menos buenos, harán la zona en modo endurito y eso queda muy feo en trial. Hay problemas con 1:20 y los habrá con 1:30 …. si pones 2 minutos, pues 40 segundos más que se utilizarán para estar parado y colocarse, no me cabe duda alguna. Por tanto, repito, no le veo solución buena.
Pero lo cierto es que ya no tiene sentido ni vale la pena gastar saliva con el stop. 2019 iguala reglamentos y el stop desaparece del panorama, como no puede ser de otra forma ya que no tiene ningún sentido que CET y WTC se corran con diferentes reglamentos.
En cuanto al bucle, me parece un despropósito su eliminación, porque puede dar lugar a trazadas de picaresca pisando tu propio paso e incluso a rehusos de acometer pasos y permitir «segundos intentos». Por ejemplo, frenarse delante de un escalón y hacer bucle para tomar carrerilla de nuevo. Absurdo.
Hola Interzona !!
El trial ya no es tu deporte, eso es algo que han dicho y hecho muchos en los últimos tiempos, pero no hay que dejarlo con resquemores y mucho menos para luchar contra él. Mi opinión es que las leyes mediambientales no van a mejorar el tratamiento que dan a la práctica de nuestro deporte. No creo que ni hagan falta más enemigos y ninguno desde luego desde casa.En zona Noroeste te encontrarás a gusto: gente franca, sana y noble.
Todavía hace poco me han preguntado cosas por los mensajes privados de miarroba, por si necesitas contactar.Un saludo y mucha suerte en tus nuevos proyectos y nuevas aficiones.
Pues no sé quién tiene razón, pero entre unos y otros, vaya coñazo que nos estáis dando.
Saludos
Tienes toda la razón, el mal rollo generado por intentar desprestigiar fallida y ridículamente a otros es un daño para el foro. Sencillamente me he defendido. Pero el resultado es nefasto, coincido.
Un saludo.
Vaya de nuevo mi reconocimiento a Toni Bou por su hazaña, objeto de este hilo abierto por Yoyi.
Una muestra más de la actitud macarra, amenazante, desafiante, prepotente, arrogante y soberbia de este individuo.
….
Lo que verdaderamente nos importa y nos afecta es su ACTITUD absolutamente INDECENTE.Lo que es INDECENTE es la ACTITUD insultante, descalificadora y soez que usáis la parejita (de nuevo en estéreo por eficiencia energética). Os queréis adueñar del foro con absoluta intolerancia.
Igual que me habéis desafiado con ese ensayo de imanes, yo os he desafiado. Punto. Y lo que he asegurado con absoluta seguridad, que no prepotencia, es que os podrán dar muchas «gracias» pero nadie os va a respaldar en vuestras novedosas «teorías magnéticas» en competencia con los mismísimos Gauss y Lorentz …. (aquí sí aplica lo de «la ignorancia es atrevida»). Verás como tengo razón y a ver quién salta a apoyar por escrito vuestro ensayo magnético (la camisa de acero , el despiece y las fotos, eso ya está absolutamente perdido, está claro). NADIE.
Por cierto el reportaje os lo habéis currado de verdad, cosa que me deja claro que habéis puesto mucho esfuerzo y dedicación en el experimento porque os lo tomáis a pecho … muy a pecho. Tengo que confesar que el experimento me deja MUY MUY PREOCUPADO. MUCHO. Pero no por ninguna razón física …
:lol: :lol:No entiendo que estos dos foreros tengan vía libre para calificar y descalificar como,cuando y cuanto quieran. Se combate a los argumentos, no a las personas. Y la carencia de argumentos y conocimiento no justifica que se proceda con el insulto. Demasiado Tele5 y no es lo que se merece este foro.
Si tuviera que elegir, creo que me decantaría por el sistema antiguo, pero no puedo argumentar más que el gusto.
Coincido, yo también prefiero el eje antiguo y algo sí que se puede argumentar, no de gran peso, pero sí perfectamente objetivo:
– Mayor capacidad de par torsional en esa sección (aunque realmente la limitación está en el diámetro de la zona del piñón).
– Mayor rigidez a flexión , por lo que el eje se deformará menos. Trabaja más recto , para entenderlo perfectamente.
– Preferible romper un rodamiento a un eje (preferible reforzar eje que no rodamiento)
– Además un rodamiento avisa y un eje fracturado nunca, por lo que se evitan daños mayores.
– El mayor cambio de sección en el eje moderno es también foco de concentración de tensiones lo que redundará en una más pronta fatiga del material (aunque no llegue a ser importante, ojo, que no digo que no sea fiable).Vamos, que si hay que «vender» ese eje antiguo, algo podemos decir … :cheer: :cheer:
Un saludo.
A ver, lo que dices es cierto: simplificando el reglamento el arbitraje es más fácil y también lo es el que los jueces de zona ejerzan con menos errores. Esto no lo discuto. Lo que cuestiono es si esto debe pesar más y ser más impotante que la estética del deporte, que al fin y al cabo es lo que va a influir con mucha más fuerza en el aspecto atractivo para aficionados y practicantes.
Esta es mi primera observación.
4.- desmontaje del estúpido experimento: toma planchazo (pendiente mi respuesta). Os doy tiempo hasta mañana por la noche …….
¡Será mamarracho el tipo! :lol: :lol: :lol: :lol:
Nada, el moderador sigue permitiendo que algunos utilicen el insulto a su antojo. Pues vale, ante la falta de argumentos y la impotencia …. el insulto. ComoTele5.
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