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Pues por seguir con tu jueguito «atemporal»,se me ocurren dos preguntitas:
¿Es igual una Ossa MAR a una TR-80? – ¿Son,sin embargo,ambas motos clasificables como clásicas?
¿Son las indicaciones,correcciones ó consejos de un entrenador de Fútbol,fuera del campo,ayudas externas?

(Piénsalo bien,antes de contestar,porque te voy a pillar igual!)

hombre «Siderot», si me vas a pillar igual, no importa mucho que lo piense bien, pero como la lógica es la que es, tu propia frase te ha pillao, porque pensando bien no te pueden pillar. Ese es el antivirus para tu software erroneo

pero voy a las respuestas, corto y al pié…

la MAR y la TR-80 no son iguales. Las diferencias entre ellas a la vista están. Sin embargo ambas están dentro de una misma idea o concepto base. La TR-80 sería a la MAR como la 349 a la 247. Evolución dentro de una misma idea o concepto. Sin trastocar las bases ni superar los limites que lo definen. En ese sentido ambas motos son motos de trial. Y no son clasicas, (que no se enfade «greeves»), las llaman así. Yo prefiero llamarlas las motos modernas de su época. Incluso avanzadas de su época

en lo referente al entrenador, si son ayudas externas, en lo conceptual y de dirección, no en lo físico o lance de juego. Pero en fútbol, deporte de conjunto, esto está permitido, y además tiene coherencia. El trial es un deporte de realización individual, a no ser que se quiera cambiar eso, por tanto nadie en la zona mientras el piloto la hace, y no ayudas, orientaciones, consejos, etc

eso es to,…eso es to,…eso es todo, amigo….

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al que ha hecho la alusión a mi personaje. El tiempo y la razón juzgaran tu criterio y el mio. Y los respectivos personajes

«Siderot», te digo lo mismo acerca de nuestros criterios. En lo concreto, que digas que una de las dos opciones, la primera en salir, sólo se puede llevar a la práctica sobre motos antiguas es un sinsentido. Podría haber motos de fabricación actual con todos los avances técnicos, frenos, refrigeración, etc, con arreglo a la idea base, que es atemporal. Es una idea, un concepto, y no está sujeto a épocas. También podrían hacerse motos iguales, hoy, y serían nuevas, igual de modernas que cualquier otra, pero sujetas a criterios propios, no los que se quieran imponer. Aunque no es necesario copiar lo de antes

en lo que dices de que hoy no se permite la ayuda externa, en reglamento y en la práctica, no es así. Y si lo pone no se respeta o se ha cambiado la interpretación. El hecho de que haya mochileros dentro de la zona, o aún cuando estuvieran fuera, ya es ayuda externa. Están ahí para ayudar específicamente, de forma estudiada y planeada. Para el consejo, la orientación y la ayuda física directa e inmediata en cuanto sea necesaria

en general termino con lo del otro día…,tú mismo…

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EDITADO (para corregir frase)

«Yoyi», más o menos comparto tu criterio. Y siguiendo tu observación de buscar lo mejor para el futuro, apunto mi versión. Que aunque se supone sabida ya, no pierdo nada en plasmarla tras tu apunte

parece obvio que hay dos maneras de interpretar. Y no voy a entrar en nombres porque lo que se hace es más identificativo que cómo se le llame. La primera, en aparición la de «antes». Sin los consabidos aditamentos, los que le gustan a «Siderot» y que a ti también. Y luego la con los aditamentos, la que sería susceptible de aceptar la doble tracción y doble eje direccional, delantero y también trasero. Esta pequeña «broma» no es sino para denominar a la «libre»

pues bien, pongamoslas por separado. Un, unos campeonatos de conducción sin voladas traseras, gimnasias trampolín, ni cronómetro, ni mochileros, ni botes sobre la rueda trasera. A los que me apuntaría con la 327 que tengo que vender, o con la Contact 250/280 de depósito «grande» si la pudiera comprar, en espera de que salieran modelos más «especializados»

y por el otro lado lo que ya hay

que me dices a esto?…, otra salida más consensuante no veo

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si, siempre han estado ahí, pero importa la forma de hacerlo, la finalidad. En el primer caso era identificativa, más que publicitaria. Ibas con tu moto Montesa, Bultaco u Ossa, y aunque llevara los rótulos y logos, no los uvas «voceando». Incluso los de la propia marca. Te ponían el del deposito, y no en guardabarros y demás. El adhesivo del aceite, era más informativo que otra cosa. Hoy parece que te pagara la petrolera. (en este tema hay hasta una que » viste» la moto). El adhesivo de Akront era pequeñito, uno sólo, que hasta se caía. Y tenía la lógica de identificar al producto. Hoy te ponen cintas rodeando la rueda que solo redundan otra vez la marca. En aquella época se hacían las cosas con mas «respeto» y elegancia. Hoy se hacen con fin publicitario. Metiendo todo lo que se pueda. Y vas respaldando la imagen de todos los «socios» que la marca tenga y te quiera meter. Antes era finalidad identificativa, ahora publicitaria, y de mucho peor gusto

pd: los logos en puños, guardapolvos y hasta horquillas, solían ir en el mismo color del material, y casi sólo perceptibles de cerca. A veces iban resaltados en rojo, pero eran de pequeño tamaño. Ahora te los pintan en contraste, y las barras te las encintan. El que no esté muy puesto igual te pregunta cual de todos es el de la marca de la moto

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las prácticas deportivas, como todo lo demás, se atienen a los principios y reglas que se les pongan. Que más allá de ser convenidos o consensuados, según los, las que les pongas saldrán, se harán de una forma u otra. Si vas permitiendo más cosas y las que añadas afectan a lo básico, pues no es que te pases de frenada, es que cambias la base sustentante en lo normativo, y haces que el límite natural, que no necesita determinarse, pasa a ser otro, no al alcance de los planteamientos de partida. Y si lo mezclas, el que haga la práctica con arreglo a los principios previos, se va a ver ninguneado por el que utilice los que has añadido. Si permites pivotar para hacer un giro, cambias las condiciones en que se puede girar. Que si te lo piensas, no es giro. Si permites impulso vertical de entrada, no dinámico en realidad, y proveniente de fuerzas mecánicas, motor, etc (no por inercia de avance conjunto piloto/ moto), pues cambias las reglas. Y si con todo esto das más valor a saltar que a avanzar, y más a saltar que a hacerlo rodado, pues ya lo tienes, es lo que se ha hecho. Cambiar los valores y dar a unos predominancia sobre otros. Cuando aparte de todo no son comparables. No puedes dar más valor a la altura que a la longitud. Vamos, yo no lo haría

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«Siderot», rebatirte es redundar. En realidad no habría que hacerlo más, pues ya está argumentado. La única cuestión, que me parece que deberías entender, es que esas técnicas añadidas de las que hablas no son compatibles con lo que se entendía como trial. Y si las utilizas sobrepasas los limites de la actividad deportiva que hacías, sobrepasas los limites que la definen. Por ir a un ejemplo simple, no le podrías poner suspensión al ciclismo en ruta, el de siempre, en aras de cualquier argumento de eficacia. Ya no sería ciclismo. El trial no admite el despegue gimnasia-trampolin, por el simple hecho de que no vale eso. (como un ejemplo). Que lo entiendas o no, que lo compartas o no, es otra cosa ya…

EDITO:
pd: si sería ciclismo, pero ya fueran unos u otros los efectos y resultados, no valdría poner a competir los dos tipos de bici a la vez, salvo que las compararas con sus iguales. Y esto por lógica simple y no buscadora de problemas. Y este símil no es que sea el mejor. Pero me parece que se debería pillar el tema. En todo caso lo veo sencillo. Si resulta que hay dos maneras de hacer claramente diferenciadas, con los de la forma de hacer previa reivindicándola, respetale la decisión y el nombre. Y haz la tuya por otro lado con ortro nombre. Había una que estaba antes

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…
Los tiempos cambian y los gustos también, aunque no nos guste o no estemos de acuerdo…

estoy de acuerdo con eso de que los tiempos cambian y las modas también. Pero supongo que ya se entenderá algo más por donde voy en estos temas. Lo que no comparto y hasta para lo que pido apoyo es para acabar con que «nos guste» más un casco, bota o prenda si lleva el anagrama de la marca que si no lo lleva. Siendo el mismo producto. En lo demás, cambios de modas, estilos, etc, ningún problema

leí el post que adjuntas de hace años, del anterior foro. Pone que ese piloto lleva, mono Lot, botas RG, casco Clice…, pues bien, esa asociación de producto con marca, es correcta. Lo que planteo es que hubiera sido igual, pero mejor y más correcta y positiva sin los rótulos en los productos. La asociación mental, visual de bota RG con ese producto sin las letras en la espinillera se hubiera hecho igual. Con unas botas generalmente rojas, de hebillas, y «muy bonitas y bien acabadas». Pero no asociariamos la RG en el frontal. Lo recordariamos rojo. Con su particular acabado. Parecido al recuerdo que tengo de aquellas Clice negras con la espinillera en plástico amarillo. Lo que sobra ahí es el rotulo, el logo, la marca, que estaría con igual diseño en su interior, y lo recordariamos por verlo allí, o en la caja pintado

en este sentido, los rótulos de tus Mototecnica, Alpinestars y Shoei, también estaban de más ahí puestos. Y te entiendo cuando dices que así parecían más «profesionales» y que molaban más. Pero ese gusto es un gusto condicionado. Y nada sano. Habría que gestionarlo de otra manera. Si tu fueras un piloto puntero ( ya lo eres..) y fueras con esa misma vestimenta sin rótulos, harías que los aficionados gustasen de llevar esos productos como tu los llevarías, sin rótulos. Y no con ellos. Lo profesional sería no llevarlos. Lo otro, una horterada. Sin ánimo de ofender a nadie, que yo también llevé alguno. Me refiero al esquema. Y en este sentido lo importante es que todo esto es dirigible, educable, liberable. Sin que se pierda la asociación visual y estética del producto con su mmarca

pd: podemos evitar el desacuerdo con lo que se haga incorrectamente, direccionando y educando en lo que es correcto. En esto no me refiero a los gustos estéticos, sino a esos otros temas que se intentan colar asociados a cuestión de estética o prestigio, cuando no lo son

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vuelvo con este tema sin ánimo de remover todo lo que se haya dicho o escrito. Que prácticamente ni lo he mirado de nuevo. Es un poco por aprovechar que lo de los logos en ropa y demás se está mirando. Y lo relacionado con esto en la moto me parece que es de igual o similar importancia

veo correcto que la marca de la moto la haga visible, a ser posible conjuntamente con el logo. Como hacían Bultaco, Montesa y Ossa por ejemplo. Esa forma de hacer las cosas en aquella época, 60-80, me parece el modelo de referencia. Con respecto a lo que se hace hoy, critico que se expandan los rótulos por guardabarros (interior y exterior), llantas, barras de horquilla, protector de cárter, etc. No lo veo correcto. Podría empezar a dar argumentos lógicos, como ya pretendí alguna vez, pero dejando de lado lo acertado de los mismos y su coherencia, digamos que esto que opino lo hago también desde la intuición

ya en un plano más de lógica que se intenta razonar, no veo bien que la marca de los componentes se haga visible de forma patente en visión de conjunto. Si miras la moto debes verla e identificarla, por su marca en todo caso. Y no ver la, las marcas de sus componentes. Que sólo sería visible, debería ser visible al acercarse a comprobar o identificar el componente en concreto. Y en general, aplicaría a los componentes y sus marcas/logos el mismo principio que para la ropa y accesorios con respecto a la persona. Que no utilicen a la moto y su marca como soporte publicitario de sus marcas/logos. Está claro que en muchos o casi todos los casos esa «utilización» está convenida y acordada. Pero eso no lo veo bien, ni positivo. Una de las consecuencias de eso es que el usuario de la moto se ve forzado, tácitamente, a sustentar también la imagen de las empresas, marcas, que su amada marca de moto tenga de proveedores. Desde los aceites hasta el fabricante de la horquilla delantera. Y en este plano hay cosas que se pueden hacer para desligarse de esto. Por ejemplo en el caso del famoso hombre al agua. La cinta para la muñeca viene explícitamente rotulada. Propongo que se cambie por otra «neutra», al gusto estético del usuario

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que pena, «cocoloco», lo daba por hecho. A ver si la siguiente…

pd: por no taladrar como solicitas, no contraataco. En todo caso ya ha subido el precio por poner los adhesivos en la moto. Y el de la placa portanumeros se ha caído. En realidad sería asociar al número (piloto) con la marca. Demasiado directamente

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voy a plantearlo en lo práctico como yo lo haría, si fuera organizador, y razonarlo en base a criterios de referencia. Y el planteamiento va en serio, para que se aplicara desde ya, y teniendo en cuenta cómo me afectaría a mi si tuviera que gestionarlo. De entrada decir que ya tengo alguna experiencia en organizar triales, por mi cuenta, algún pirata de finales de los 70, y luego he colaborado con algún club puntualmente en marcajes y demás. Pero esto no es el tema, es una introducción anecdótica, únicamente para hacer ver que me tiraba el tema, que le tenía afición

el planteamiento va en base a esos principios relativos a los derechos de imagen, (no me refiero a lo jurídico establecido), sino a lo personal. Tengo la opinión, convicción, que ser respetuoso, activa y «pasivamente» con este tema es básico para el devenir, deportivo, social, económico, etc, de la actividad. Por eso lo planteo

simplificando, no se puede, no se debe, no es eficaz, utilizar a la persona como soporte publicitario. Cuanto más se evite esto mejor. Y no solo por la cuestión económica, lo que le da importancia son las transferencias, interacciones, que se producen. Y que si no tienen base para ello, digamos ética, esto acaba perjudicando

concreto, no publicidad de sponsor y/o club en dorsales, placas y moto. Porqué?.. , primero porque no es necesaria, el dorsal y la placa no tienen ese fin. Y con lo que se congruente y no se lo añadas. El piloto no es del club ni del sponsor. Es privado. Respetemos eso

no publicidad en las cintas delimitación de zona. Me repito, el piloto participa como persona privada en un evento deportivo, y aparte de que pague por ello, cosa a tener no obstante en cuenta, no tiene por que sustentar de forma explicita, en mayor o menor grado, a las entidades promotoras. Y por parte de éstas no debería «forzarsele» a ello. En jaulas trampa. (como tienes necesidad de comer, te pillo ahí; como tienes necesidad de hacer la zona, te pillo ahí)

con esto me parece que ya es mucho para empezar, y aparte no se me ocurre más. Y dónde pongo la publicidad?.. pues donde te de la gana, pero sin estar esperando en sitios donde forzosamente tengas que pasar. Más que pasar, digamos pararte, estacionar de forma obligada, y entonces allí te pillo. En ese sentido no valdrían las «rejillas» tras la rampa, o sin rampa de salida. Más que no valgan ahí, no vale utilizar que el piloto tenga que pasar, estacionar ahí, para tenerlo asegurado, y forzado a la publicidad. Otra cosa es que pase por delante y tu le hagas la foto. El es en ese caso libre de pasar o no, y aún teniendo que hacerlo, eso no supone abuso, es mucho más light, menos directo. Mucho más respetuoso. Y en relación a las «parrillas», éstas ya están mal. Su objetivo es que el fotografiado no pueda eludir el cartel, poniéndole por encima de él. Se hacen múltiples minicarteles juntos para que si tapa en algo a uno sea otro el que se vea. Y aparte de esto, ya en otro orden, se suele juntar a los distintos patrocinadores bajo un mismo cartel, como si pertenecieran a una UTE, cuando son, que yo sepa, independientes. No existe esa «empresa colectiva». Esa comunidad de empresarios

las cintas que ahora aportan los sponsors, podrían ponerse para indicar la interzona, como ahora se hace, pero no por ejemplo para delimitar el parque cerrado. Por el mismo anterior principio de jaula trampa. Otra cosa es que pongas soportes publicitarios, por donde quieras, pero dejando una cierta libertad de posar frente a ellos o no. Y que la pose sea espontánea y/o de libre decision

bueno, esa es la idea. Básicamente, publicitar sin forzar a ello. Y me parece perfectamente aplicable y viable. Es, sería lo mismo que hasta ahora, pero puesto en otros lugares, evitando la adjudicación forzosa

pd: un ejemplo de como hacer que ya planteo esta publicación, en una carrera del nacional. Tenía un stand para hacerse fotos, el que quería se las hacia, no se obligaba a nadie. Esa es la idea. Con esta » filosofía » se llega a conseguir más que con la otra, que por otra parte a la larga es dañina. En corto también, pero como «vas funcionando», es lo que hay, no te paras a pensar en más

partiendo de lo que hay, cuanto más se consiga en este sentido mejor. Como son planteamientos opuestos, hacer algo en positivo, aparte de lo que es, supone la merma de lo negativo. En esa idea, con empezar ya vale, y seguir la inercia generada

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je, je,…estoy de acuerdo. Hay una base común pero hay cosas que no son trasladables o intercambiables, como lo que dices de los pedales. Los pedales se quedan en la bici y no pasan a la moto. El trial se queda definido en una esencia que no admite adiciones desvirtuantes de la misma. Si le cambias el nombre o le pones un adjetivo o aditivo pues no pasa nada. Eso ocurre con el Freestyle, o Supercross, y derivados. No se definen con Motocross, aunque en realidad el motocross esta en su adn, no lo puede englobar, es superior a él. Lo que tu defiendes, legítimamente, es un tipo de trial, pero no es el trial. En cambio lo que yo defiendo, y «Juanjo-SrB» también, entre muchos otros, no es un tipo de trial, es el Trial, que no es un tipo de trial porque es la causa, el origen. Sin buscarle tres pies al gato, que sería decir que proviene d donde acertadamente dices. Pero una vez convenido el nombre a esa actividad, hay que mantenerselo, y dejárselo ahí, igual que los pedales a la bici

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«Siderot», apuntate tu criterio después de analizarlo bien. Que el trial que llamas clásico no sea la única forma interpretativa te lo comparto. La que tu llamas trial moderno es una forma interpretativa que yo no sería capaz de excluir. Pero esas dos formas diferentes de interpretar no pueden compartir una misma denominación. En eso espero que estés de acuerdo. Y la diferencia en la denominación no puede estar referida a la época que se haga. Tiene que ser más sustancial. El trial de Venturada del otro día es una prueba irrefutable de la fuerza, salud y modernidad de ese trial al que llamas clásico. Que incluso se lleva a cabo con motos que aguantan su modernidad por varias décadas, igual que sus pilotos. Y te compro tus frases, » no te vale que los pedales sean intercambiables por un motor, del mismo modo que el trial no es intercambiable por el súper-x-trial. Pues no le puedes llamar en estricta inteligencia trial moderno. Esa es una simpleza falta de criterio que se convino sin acierto. Y eso lo tiene que ver tu «coco» sobradamente. Y lo de que el no-stop no sea la única forma de conducir, pues así dicho es correcto. Pero si es, (o casi, al 99.9℅) la única forma de conducir en Trial. Igual que el stop que aludes, es al 99,9 ℅ la única forma de conducir Supertrial, Freestytrial, X-trial o como quieras llamarlo. Pero no te empeñes, a no ser que quieras prolongar tu error, en llamar a esto último Trial. No se aguanta con este único término. Necesita un adicional
Y esto es así porque ese termino en solitario, Trial, ya le corresponde a otra práctica que ya había previamente. No se lo puedes usurpar

y relativo a las únicas verdades que rechazas, te lo compro. Y en el mismo sentido reclamar verdad para tu idea, diferente y casi opuesta idea (stop-no stop), tiene que afirmar la verdad de la otra. Para que la tuya no sea la única, a la que «prepotentemente» aceptas se una la otra que no aceptas como única, pero que lo haga de forma subsidiaria, y con menor valor

pd: tienes más peligro que Podemos, porque a éste ultimo ya lo controlo yo, modestia aparte

pd 2: tu carácter transgresor, o lo que sea, pretende que el hijo le diga al padre cómo tiene que jugar, y casi que su juego no vale o vale menos. Hasta el punto de que no le importa que desaparezca. Esa secuencia haría que tu nieto le pueda hacer a tu hijo y su deporte lo que tu haces ahora, o estás dando por válido

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pues me alegro de que la idea de «cocoloco2001» (sigo con mi ortodoxia) tenga respaldo. Casi no le doy el mio para no gafarla. Y en relación a los adhesivos tengo que reconocer que hasta me gustaría tenerlos. Tendre que darle una vuelta y hacerme mirar si esa apetencia y gusto es sano y original o está condicionado. A ver como me aplico el cuento a mi mismo

pero no puedo dejar de tomarme en serio el tema. Si me llegaran, no los pondría en una carpeta o similar para que se vieran o adornaran. Eso es más o menos lo que critico que se haga. Tenerlos por tenerlos, tampoco. Sólo me los quedaría si «Yoyi» me contrata de piloto oficial, y los pondría en la placa porta número de la moto. Sólo uno, o a lo mejor otros dos uno a cada lado de la moto. Sólo en la carrera, luego los quitaría. En la vestimenta, casco y demás no pondría nada. De entrada me valdría que me pusieran la moto y el mantenimiento, y se me pagaran los gastos. Y luego según resultados iríamos hablando…

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ostras «Siderot», si que eres un peligro. He leído un par de lineas de tu post y me he lanzado a contestar. Ya no para ti, de entrada, para los demás, no es eso lo que propongo. No se si él lo interpreta así o es una de sus artimañas. No planteo motos modernas con alma de bici. Eso es ya lo que hay. Lo que planteo es modernidad en adn 70, 80, para entendernos. Y eso no es hacer llegar lo viejo hasta aquí. Es tener motos modernas, nuevas, con alma de moto. Me «enoja» que se asocie moto de trial moderna a Vértigos, TRSs, 4rts, etc, de forma exclusiva y excluyente. Me parece que lo que tengo que hacer es dejar esto del trial a tu criterio y el de quienes te lo permitan. No quiero Sherpertigos, en realidad yo no hubiera fabricado nada de lo que se ha checo desde hace no se cuantos años, por poner un dato, desde que se quitó el asiento, y mira que ya era pequeño y testimonial el de la 247, pero lo tenía. Y ya no voy a seguir con el tema. Tendréis/dremos el presente y futuro que queráis/ramos, y ese se quedará para los que vengan detrás

pd: yo también me tomaría unas sidras con «Siderot», pero mejor que habláramos de coches de entrada

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no pretendo tener la ultima opinión en un tema que no me corresponde, no va por ahí. Es por matizar la interpretación de «Yoyi» de mi pregunta. Ya me pilla casi del todo, pero hay matices que el propio léxico que utilizamos y la realidad que ha ido habiendo distorsionan que se entienda

no serian motos modernas con adn de clásicas, el propio termino clásicas ya tiene un matiz de viejo, antiguo, desfasado etc. Lo tiene para la mayoría de nosotros. Serian motos modernas con adn de «Trial en moderno», como si a aquellas motos que había les hubieras ido actualizando el software cada dos o tres años y las hubieras ido teniendo a la última. Gráficamente. Lo que se hizo desde la primera 247 hasta la 330, 304. Ya la 309 la excluiría por cambio de concepto, de idea. Ya está impregnada de gen mutado. Una misma idea poniéndose al día. Sin cambiarla. Pero bueno, tampoco se trata de buscarle tres pies al gato. Supongo que se me entiende. Motos de trial modernas, para trial actual, moderno, en la linea evolutiva y de desarrollo que hubo hasta la «ruptura» bici. Si eso no interesa…

«Siderot», me parece que «cocoloco» lo dice en serio. Otra cosa es que tal vez esté pensando que si se hace la encuesta pueda salir un resultado para que me tenga que comer con patatas los logos. Pero aun así, aunque dejaría el tema, pensaría que el «gusto» nos lo habrian condicionado. Pero no, la gente no es, no somos tontos. Lo que pasa es que que le vas ha hacer si tu no fabricas?..tendras que ponerte lo que hay. En todo caso me parece que la propuesta la hace en serio y por lo «legal». «Siderot» sólo hay uno…, los demás no llegamos a su nivel

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