[Javier Cruz]

Bueno pues el que estaba de presidente de ACU trial en 1972 me manda la norma que se sacó ese año, por lo visto se matiza claramente lo del non-stop porque ya en 1972 había clubes y federaciones fuera de UK que permitían pararse en la zona.

«4. FAILURE:
In trial operated as non-stop, all sections are to be ridden in a natural forward direction, forming a loop to gain a better line of approach within the hazard will be deemed a failure when either wheel crosses the track already ridden.

Traducido:
En los triales non-stop todas las zonas deben ser trazadas en una dirección natural hacia adelante, formar un bucle para mejorar la trazada hacia un obstáculo será considerado un fiasco cuando cualquiera de las dos ruedas crucen la trazada descrita anteriormente.

Me comenta que la línea natural si había dudas la definía el juez de zona.

Anterior a 1972 por ahora nadie es capaz de darme un reglamento completo de trial.

Yo ya no voy a dar mi opinión más en este tema, claramente como dice Siderot la discusión que han tenido en Italia está justificada, y todo esto es consecuencia de cambiar los reglamentos alegremente y de no ser consecuente después con lo que se ha reglamentado.

[Javier Cruz]

A ver, yo repito que esto es un intento de comprender el porqué de lo que están haciendo los italianos y el porqué Mr. Spea lo defiende.

Aquí nadie tiene ninguna duda de lo que es un bucle en trial y de que eso es un cinco; faltaría más.

Pero creía que hablábamos de porqué Bonaria lo justifica, y en base a qué lo justifica. Ya se que Yoyi, Paco, Siderot, Juanjo, JCM, e incluso Greeves (yo mismo) sabemos lo que es un bucle en trial.

He leido repetidas veces en este post, que cruzar la trazada haciendo un bucle es fiasco, pero cruzarla colocando la moto no lo es; y yo pregunto intentando comprender al Cavallieri Bonaria ¿Y donde dice la norme de los reglamentos FIM o RFME que cruzar la huella en una circunstancia sea fiasco pero en la otra no?

A ver si llevamos cuatro años discutiendo con Little Milton y ahora con su hermano Siderot y por no querer comprender a Bonaria resulta que le vamos a dar la razón.

¿A si que en un supuesto non-stop depende de a quien le interese retroceder con los pies en los estribos no será un cinco? ¿O en un supuesto non-stop un piloto que cambie de dirección en una parada infinitesimal o de pocos segundos y cruce su huella no se llevará un cinco?

Pues la acabamos de joder bien.

Siderot tienes razón.

Las normas que contengan un reglamento no valen para nada, se interpretarán como cada uno quiera.

Pero incluso dándote la razón que sepas:

1º – Que prefiero el non-stop pero allí donde se aplica estrictamente.
2º – Que el trial que proponen en Italia es feo, no me gusta, es marrullero, pero que ahora entiendo porqué lo hacen.

Y que nadie se sienta demasiado ofendido por mis palabras porque no son más que una forma retórica de intentar hacerme comprender. Cosa que una vez más, me resulta bastante complicado. ;)

[Javier Cruz]

Toma, tu zona con tres trazadas para que nadie vuelva y haga bucles, me gusta mucho el giro con el escalón de lado en verdes!!!

En rosita (amarillos) demasiado fácil :lol: :lol: :lol: :lol:

Yo marco demasiado difícil, mejor no me dejes cambiar la zona!!!

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[Javier Cruz]

Juan Carlos, es que cuando se marca una zona hay que pensar las trazadas posibles y poner puertas y cintas para que sea esa y no otra la trazada. El que es capaz de marcar con varios colores de puertas y varias trazadas diferentes para cada color es un maestro «Yeday del marcaje», que los hay, pocos pero los hay.

Otra cosa es una zona mal marcada, repito MAL MARCADA, que induzca a error, a confusión o a cometer «pillerías», y por lo tanto a crearle discusiones y un lió tras otro al juez de zona, y de esas mal marcadas las hay y muchas. A veces una cinta más, o una puerta mejor situada te quita cualquier posible duda.

Yo he visto desbrozar en el trial que se hizo en la Copa de España de clásicas que se hizo en Jaén a un individuo que corría (que me acuerdo quien es pero no lo voy a decir), desbrozar en fin una enorme retama con troncos bastante gruesos, que delimitaba la trazada de verdes y que sin ella creaba una zona nueva, retrocediendo un poco y chupada en comparación a la que habían marcado.

Pero en fin, para gustos los colores, sino no estaríamos debatiendo tan apasionadamente de nuestra aficción!!!!

[Javier Cruz]

Juan Carlos, además tu has corrido los SSDT y otros triales donde solo hay un paso de zona, y conoces bien por tu experiencia que la duda del avance en esas zonas no se puede dar. Lo de tu esquema solo puede darse en zonas con pasos de varios colores, flechas por todos lados y cintas que delimitan incorrectamente o ambiguamente una zona.

[Javier Cruz]

:lol: :lol: :lol: :lol: Juan Carlos, que estoy intentando comprender y buscar una justificación a las palabras de Mr. Spea, el cual imagino que no es tonto y si dice las cosas que dice será por algo. No intento resolver y unificar el tema reglamentos. Yo si voy a un trial acato su reglamento y nunca discuto con un juez, nadie me habrá visto hacerlo. Si no me gusta, no vuelvo.

De todas maneras, te diré que el esquema que has dibujado es muy bonito, pero depende solo de como estén situadas las flechas y casi más importante; de donde estén las flechas de otros colores que NO puedes rebasar. Tu esquema es una reducción a lo que quieres explicar y lo entiendo, pero que no refleja la realidad de una zona en mi opinión.

De hecho y si te fijas en clásicas siguiendo la trazada de cada color es muy raro que retrocedamos dentro de una zona, sino imposible. Rarísima es la zona en la que retrocedemos si es que hay alguna.

De todas formas, te aclaro de nuevo que solo pretendo comprender al Sr. Bonaria al que no creo un idiota (o no estaría donde está) y me parece que los tiros van por donde yo digo.

Un abrazo!!!!!

[Javier Cruz]

En este vídeo entre los minutos 14:40 y 16:30 se ve como claramente todos los pilotos por un lado atraviesan su huella y por otro lado también hacen un bucle al retroceder, cambiar de dirección y luego avanzar.

Por lo que la norma RFME stop debería decir atravesar la huella de una rueda, y no atravesar la huella con una rueda, es gracioso pero no es lo mismo…

A esto me refiero.

[Javier Cruz]

Si está claro Yoyi, pero aquí el enorme problema es que no definen lo que es un bucle, para hacer un bucle tienes que retroceder en la zona si o si, la única definición que dan es cruzar tu trazada con 2 ruedas (FIM) y hacerlo con una (RFME).

Claramente la FIM habla de dos ruedas por su «pseudo non-stop», mientras que la RFME habla de una porque prefiere el stop. Pero en ambos casos claramente si mueves la moto retrocediendo lo más mínimo con los pies en los estribos, cruzas tu trazada y haces un bucle. Confuso.

Después de todo esto, creo que lo que sería lógico es que fuera una norma antigua que proviene del non-stop clásico y que se quedó ahí por falta de razonar un poco más las normas stop. Pero yo no me puedo creer esto si no lo veo escrito ya que para hacer un bucle tienes que retroceder dentro de la zona por cojones, que es lo que TRS22B y ahora la «A» también penalizan.

Pero como sea a la inversa… y sea una norma adoptada después del non-stop, sin duda es una cagada mayúscula.

La cosa es que en ambos casos no le falta su punto de razón a Mr. Bonaria por mucho que sea un trial espantoso el que proponen. ¿Y que solución tiene?; o lo permites todo, como ellos han hecho, o vuelves al non-stop donde retroceder dentro de la zona, sea como sea, es un fiasco.

A mi tanto cambio de normas dentro de los reglamentos me parece algo absurdo.

[Javier Cruz]

Perdón por mi insistencia, pero por más que leo la norma del bucle, más lío me hago.

La cosa es tan ambigua, que si os fijáis las normas FIM y RFME definen el «loop» incluso de formas diferentes, para la FIM es cruzar tu trazada con las dos ruedas, siendo para la RFME todavía más restrictiva ya que habla de cruzar tu trazada con una sola rueda.

Curiosamente luego la RFME si que acepta retroceder en parado, cambiar de dirección a base de botar sin desplazarse y le dice a sus jueces que eso no es un cinco, teniendo esa norma dentro de su propio reglamento.

Dentro de lo espantoso que es el trial que nos proponen desde Italia, creo que empiezo a comprender el porqué lo han hecho.

Lo que he dicho siempre, «El pasado es la llave de nuestro futuro»… volvamos al simple TRS22B :lol:

[Javier Cruz]

Me has recordado Juanjo SrB que en los programas de los SSDT estaban los reglamentos.

He mirado el de 1950 y el de 1971 y son básicamente iguales a lo que tu has puesto. No habla de bucles, retrocesos ni nada, solo de «failure».

Si habla de desmontarse de la moto, de la obstrucción y dice que las ruedas no deben pararse.

Le he dicho a Moffat que busque un librillo que editó la ACU creo que a finales de los 70 acerca de la normativa non stop que era la única que había entonces y que vi en su casa. Tiene que buscarlo y su despacho es un caos de libros, programas…

EDITO: Porque en los programas dice claramente que esto es un extracto del reglamento, así que solo ese librillo u otros anteriores a la época Tarrés nos puede sacar de duda.

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[Javier Cruz]

Discrepo con Juanjo-SrB solo en que esa norma nunca ha estado en ningún reglamento non-stop tradicional, ni lo está en los actuales reglamentos stop que se aplican en Reino Unido (excepto en la prueba del mundial que es normas FIM).

El reglamento ACU no lo prohibe expresamente, pero sí de forma implícita (en conducción continua) con la norma:

f) Travelling in a forward direction against the direction of the Section.

Puesto que para hacer bucle en conducción continua, en un momento dado tienes que avanzar contra el sentido de la zona.

Por tanto en reglamentos antiguos en donde se conducía nonstop tiene que haber una norma u otra ya que ambas castigan con fiasco el bucle.

Pero a lo que voy es que la norma de ir en contra dirección dentro de una zona, no es el lío y la indefinición del bucle. Una zona stop en la que un piloto tiene que botar, cambiando su dirección en parado 90º por fuerza hace un bucle porque cruza su trazada si o si (y con cambios de dirección menores a 90º también pasa, ya que cruzar la trazada de la rueda delantera sigue siendo fiasco) lo que pasa en muchas de las zonas del Cto. de España TR1 y en las antiguas del mundial stop.

Esa norma solo sería posible si el trial fuera lineal, sin botes.

El Gurú John Moffat va a consultar sus librillos antiguos con los reglamentos pre-Tarrés y más antiguos y me dirá si existía lo del bucle.

Salimos de dudas todos.

[Javier Cruz]

El reglamento FIM 2013 en su apéndice correspondiente define como una situación de FIASCO:

-­ The motorcycle does a complete loop, crossing its own track with both wheels.

Para mí está suficientemente claro …. y no tiene nada que ver con el orden de paso secuencial de las puertas, que nadie se líe con esto.

Esta cláusula o «condición de fallo» ha estado siempre en el reglamento y , aplicada rigurosamente en trial stop, casi cualquier maniobra en parado haría que se pisase la propia trayectoria. Por tanto en trial stop, [u][i]se hace caso omiso a esta norma y no se aplica porque casi siempre sería FIASCO cualquier ejecución de zona en modo stop, como bien ha observado Greeves.
[/u][/i]
Es decir, permitir las maniobras en parado ha necesitado que los jueces dejen de aplicar «de facto» un artículo del reglamento.

Así es Juanjo-SrB, lo has visto.

Hace 25 años (los que lleva haciendo trial Yoyi), empezaba a triunfar una forma de montar en moto; Tarrés ganaba por aquellos entonces su primer mundial y el trial con técnicas de trial-sin comenzaba a comerse al trial tradicional.

España comenzó a dominar los mundiales… y también todo lo que olía a trial dentro de la FIM, y se intentaba poner las cosas claras para promocionar ese nuevo trial y sobre todo preparando los reglamentos para los nuevos campeones. reglamentos que ahora criticamos tanto.

La norma del «bucle» y otras tonterías similares (me vais a perdonar) son las que ocasionan la ambiguedad. Lo que no se puede es cambiar los reglamentos según nos vienen las mareas y les conviene a los pilotos top y luego decir que el trial es lento, aburrido, difícil de ser juez y todas esas cosas que se dicen.

¿Como le explicas a un juez que atravesar tu huella es fiasco, pero que si es colocando la moto sin hacer un «bucle cerrado» no lo es? A mi que me lo explique alguien porque no lo entiendo lo del bucle cerrado en un deporte en el que se salta, se bota e incluso de vuela.

¿la huella debe estar marcada en el suelo o si he pasado volando por un sitio ya no cometo bucle?

Por contra, lo de retroceder dentro de la zona sea marcha adelante o marcha atrás me queda muy claro.

No es tan fácil señores. Los reglamentos se cambian, adaptan, retocan según le viene en gana a quien manda en ese momento, y por quitarle la razón a Siderot, se le estáis dando a lo que han hecho en Italia para favorecer y facilitar la labor de los jueces.

A mi modo de ver, humilde opinión y «zin acritu» :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Discrepo con Juanjo-SrB solo en que esa norma nunca ha estado en ningún reglamento non-stop tradicional, ni lo está en los actuales reglamentos stop que se aplican en Reino Unido (excepto en la prueba del mundial que es normas FIM).

[Javier Cruz]

Creo que no has leído lo que he escrito Horacio.

Lo del bucle definitivamente no sería ambiguo si en trial stop de la RFME no viniera acompañado del «cortando sus trazas con alguna de las dos ruedas» y si viniera acompañado del retroceder dentro de una zona bien vayas marcha adelante o marcha atrás.

Pero cortar sus trazas se hace casi siempre que se coloca la moto girándola rebotando en parado.

Ahora me dirás; «pero no realiza un «bucle cerrado»…

Y te contestaré ¿Que es un bucle cerrado?

Al final se quiere abarcar mucho como en Italia y pasa lo que pasa…

[Javier Cruz]

En el caso de la RFME si habla de «bucles» y de «cortar» sus trazas con alguna de las dos ruedas.

Lo cual debería incluir la definición de «cortar sus trazas».

https://fedemoto.info/ImgFCK/file/2016/TRIAL/Reglamentos/Reglamento_RFMECET2016_18Ene.pdf

Definición de Fiasco
• La motocicleta franquea una puerta o límite de zona con cualquiera de sus ruedas por el lado equivocado. (eje
de la rueda)
• Romper la cinta o traspasarla (eje de la rueda) de forma que la rueda toca el suelo por el otro lado, cuando una
cinta se utiliza como límite externo de la zona o como separación interna dentro de la misma.
• El piloto o la motocicleta rompe o tira cualquier señalización o soporte de señalización de su categoría.
• El piloto baja de la motocicleta y pone los dos pies en el suelo por el mismo lado o detrás del eje de la rueda
posterior de la motocicleta.
• El piloto no franquea la zona en el tiempo establecido de 1´30´´ + 10 seg de tolerancia
• El piloto recibe ayuda externa.
• El piloto o sus mochileros cambian la condición de la zona.
• Los mochileros entran en la zona sin la autorización expresa del Juez de Zona.
• El manillar de la motocicleta toca en el suelo.
• La motocicleta efectúa un bucle cerrado, cortando sus trazas con alguna de las dos ruedas.
• La rueda trasera (eje de la rueda) pasa por la señal de entrada, fin de zona o una puerta antes que la delantera
(eje de la rueda).
• El paro del motor de la motocicleta estando cualquier parte del piloto o de la motocicleta en contacto con el
suelo, con la excepción de los neumáticos, y sin que haya progresión.
• El eje delantero sale de la zona por la puerta de entrada.
• Incurrir en falta o pié al suelo cuando la motocicleta retrocede.
• El piloto franquea una puerta de color diferente al de su categoría.
• Franquear la zona sin el dispositivo de seguridad (hombre al agua) activado.

Así que en los reglamentos tradicionales no existe el bucle, que si existe en algunos sitios. Seguramente en Italia no lo haya.

En cualquier caso para mi lo de «cortar» es ambiguo cuando permites mover de lado, desplazarte para adelante y atrás en parado. A veces un piloto llega a un escalón girado, se coloca girando 90º en parado sobre el mismo sitio lo cual se permite, sin embargo estás «cortando» tu trazada. Es un fiasco!!!!!!

Un sinDios vamos!!!!

[Javier Cruz]

La verdad es que no me extraña que haya algo de confusión con las normas y reglamentos del trial.

No son tan fáciles como parece.

Independientemente de que se pare o no, las normas y reglamentos tradicionales son las que son y son estas:

https://www.acu.org.uk/Uploaded/1/Documents/2014%20Handbook/2014Trials.pdf

Si vais al capítulo

TSR22A – Reglamento paradas permitidas
TSR22B – Reglamento non – stop

Como datos curiosos acerca de la discusión que tenéis de los bucles y para que veáis que no es tan sencillo:
En azul mis comentarios.

TSR22A – Stop
a) La moto retrocede = fiasco Con o sin el pié en el suelo. Parar si, retroceder nunca, retroceder con los pies en los estribos es fiasco también!!!
i) Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco. (Puede ser una definición de bucle).

Como curiosidad que nunca se aplica en España…

b) El piloto no tienen las dos manos sobre el manillar cuando la moto está parada = fiasco!!! Colocarse el casco en parado es FIASCO!!!! igual que rascarse el culo… o meter la mano debajo del manillar para empujar cuando estás atascado
d) El piloto desmonta con los dos piés a un lado o detrás de la moto. Esto de detrás no se suele aplicar y se ve mucho.

Lo siento pero no habla de bucles, sería absurdo no poder pisar tu trazada cuando puedes mover la moto lateralmente en parado.

TSR22B – Non Stop

vi) Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco. Igual que en el reglamento stop.

Tampoco habla de «bucles».

Lo más aproximado a «bucle» en ambos reglamentos stop y non-stop es avanzar con la moto en sentido contrario al de la zona. Ni siquiera habla de pisar tu propia huella en ningún sitio.

Porque pisar tu huella no es fiasco, si lo es volver hacia atrás dentro de una zona, bien sea marcha adelante o marcha atrás, sea stop o non-stop.

No es tan fácil ¿verdad?

OJO. Hablo de los reglamentos tradicionales. Luego cada club, grupo de amigos, federación o lo que sea puede sacar sus reglamentos en los que se permita o no cualquier cosa.

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