sábado, junio 20, 2026

widow69 dijo:

Home Foros Foros Todotrial – Moto Foro General widow69 dijo:

  • Este debate está vacío.
Mostrando 54 respuestas a los debates
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    • #136048
      Historico
      Participante
        • Total:155116
        • 10 veces campeón del mundo
        • ★★★★★★★★★
        • ★★★★★★★★

        Debido a la crisis que atravesamos todos, en SHERCO han reducido su plantilla en un 70%(solo en caldes de monbui) donde se fabrican las motos de trial y tienen el servicio de post-venta(garantias,recambios de trial y enduro,documentaciones, para todo el mundo).Esta situacion y la  compra por parte de SHERCO de su competidora francesa SCORPA hace pensar en un cierre de las instalaciones de Caldes de Montbui en un futuro bastante proximo para reducir costes y centralizar toda su produccion en suelo frances mientras tanto todo su servicio a usuarios de la marca se vera seriamente afectado debido a la reduccion de plantilla en todas sus areas,(cadena de montaje,control de calidad,servico de recambios,garantias, atencion al cliente), de las cuales algunas ya no gozaban de mucha «calidad».En fin si sois usuarios de SHERCO armaros de paciencia si teneis algun problema con muestra moto……….
         

      • #136049
        Historico
        Participante
          • Total:155116
          • 10 veces campeón del mundo
          • ★★★★★★★★★
          • ★★★★★★★★

          Bueno, algo bueno tiene la globalización, y es que hoy día recibes un recambio más rápido de Francia o Alemania que de Girona, por ejemplo, Wiseco no fabrica pistones es España y he recibido dos relucientes pistones Wiseco en 48 horas desde Alemania… mucho más rápido que una tobera de aluminio de GG Raga.Otra cosa es que nos preocupe los despidos, y la verdad que ninguna marca o importador de España es grande, con lo que la Generalitat no dará dinero como a Seat.Tengo un conocido hay trabajando, y por lo que me dice las cosas como en todos sitios no van como antes, pero tampoco ve peligrar la empresa.Otra cosa es que en 3 años el modelo Sherco se ha quedado obsoleto, tras la aparición de las nuevas Gas Gas tubulares y la Beta Evo, y o el departamento de I+D se dá cuenta o perderan sus fieles clientes, lo mismo a los primero que tienen que poner en la calle son a los de Marketing por no detectar los cambios de mercado a tiempo y responder de forma rápida.

        • #136050
          Historico
          Participante
            • Total:155116
            • 10 veces campeón del mundo
            • ★★★★★★★★★
            • ★★★★★★★★

            Ya solo nos faltaba eso, primero scorpa, que no se sabe bien que pasa con l marca, ahora sherco deja en el paro un monton de gente, solo nos falta que gas gas cierre y beta tambien. Solo montesa-honda podria aguantar la ciris. Con las pocas motos que se venden de trial en comparacion de otras, nose como en los tiempos que corren, las fabricas todavia siguen apostando por el trial. Debe ser por la exagerados precios de motos y recambios. Esperemos que se pase todo rapido y todo vuelva a ser como antes.
            Un saludo!
            4rt

          • #136051
            Historico
            Participante
              • Total:155116
              • 10 veces campeón del mundo
              • ★★★★★★★★★
              • ★★★★★★★★

              Hola ,
              registrarte en este foro de trial, para que tu primer post sea este, no me parece ni lógico ni muy creíble lo que dices. Además, esto es rumorolgia, que nada tiene de cierto, porque yo también tengo buenas fuentes, y lo que dices, o lo pones con pruebas concluyentes, o sólo trasladas frases de radio-macuto que son falsas.
              Saludos.

            • #136052
              Historico
              Participante
                • Total:155116
                • 10 veces campeón del mundo
                • ★★★★★★★★★
                • ★★★★★★★★

                Nunca he tenido una sherco, es mas ni siquiera me gustan,
                pero no se pueden dar noticias asi, sin fundamentar, pueden
                causar gran perjuicio a cualquier marca, la forma de expresarsewidow69:
                En fin muestra moto……….
                primero en tercera persona y luego en primera idem, da la sensacion que fuera empleado,
                de ser asi flaco favor le esta haciendo a la fabrica.
                Naisnet:registrarte en este foro de trial, para que tu primer post sea este…….
                dicen en mi pueblo:
                Difama que algo queda.
                Buenas noches.

              • #136053
                Historico
                Participante
                  • Total:155116
                  • 10 veces campeón del mundo
                  • ★★★★★★★★★
                  • ★★★★★★★★

                  ¿Como van a cerrar si les he comprado ya 5 aparatejos? tamos locos o que.
                   
                  Salú

                • #136054
                  Historico
                  Participante
                    • Total:155116
                    • 10 veces campeón del mundo
                    • ★★★★★★★★★
                    • ★★★★★★★★

                    Buenos días,

                      Estoy demasiado lejos del meollo como para tener información de primera mano, pero no me extraña la información que cita nuestro nuevo forero.  Suponiendo que sea cierta, es un movimiento completamente lógico si tenemos en cuenta que:

                    – Scorpa está en suspensión de pagos y el gobierno francés quiere reflotarla.
                    – Marc Teissier, principal dueño de Sherco, lo fue en su momento de Scorpa.  Y es francés.
                    – Scorpa tiene unas magníficas instalaciones en un polo industrial de Alés (a menos de 50 km de Nimes, la central de Sherco).
                    – Este polo mecánico (las empresas que se asientan allí) recibe financiación del gobierno francés y éste, evidentemente, estará mucho más interesado en apoyar una empresa grande que se haga cargo del «marrón».
                    – Sherco tiene que sacar un modelo nuevo que rompa moldes y la coloque de nuevo en el lugar que merece.  En Scorpa saben hacer magníficos chasis y hay un grado de calidad excelente.  Sherco pone el motor y Scorpa el chasis.

                      De aquí se deduce que la absorción de Scorpa por parte de Sherco puede ser una operación no sólo lógica, sino muy satisfactoria en los tiempos que corren.

                      Ahora bien, ¿qué implicaciones puede tener esto?  Probablemente la desaparición de la planta de montaje de Caldes, dejando, como mucho una pequeña sucursal gestora.  Esto afectará notablemente a las familias que viven de ella pero, aunque suene cruel, no es mucho más grave que el cierre de otras empresas más importantes económicamente.

                      Como dice Vig, en estos tiempos de globalización, es mucho más importante la diligencia que la cercanía.  Personalmente, como potencial cliente de SCHERCO, veo este hipotético escenario con ilusión y, aunque parezca chocante, con un futuro muy prometedor para el trial en general.

                    Un cordial saludo, JM.

                     P.D.  Por cierto, hace mucho que no participo en este foro por los follones que se montan últimamente.  Es muy desagradable.  Si la gente se acostumbrase a discutir las ideas, no a juzgar a las personas que las presentan, nos iría muy bien a todos y mejoraría la participación.

                  • #136055
                    Historico
                    Participante
                      • Total:155116
                      • 10 veces campeón del mundo
                      • ★★★★★★★★★
                      • ★★★★★★★★

                      Estimados amigos:
                      No sé si esa noticia es falsa o no, lo que sí parece ( y es radio macuto a ver si alguien lo confirma) es que la demanda o pleito que tenia sherco montada a xispa, salió favorable a sherco Y PARECE SER  que xispa tiene que destruir todas las motos que fabricó,
                      eso crea un problema para los que compraron moto, ya que si la devuelven a fabrica, fabrica tiene que devolverles el dinero y eso :silly::silly::silly: ……, o sino quedarse  con ella pero con una moto sin fabrica …. el otro problema es para los concesionarios que compraron moto y los pilotos que corren con Xispa.
                      como digo esto es noticia de radio macuto  y a ver si alguin confirma esto.
                      a lo mejor el amigo window69 es de xispaB)B)

                    • #136056
                      Historico
                      Participante
                        • Total:155116
                        • 10 veces campeón del mundo
                        • ★★★★★★★★★
                        • ★★★★★★★★

                        SCORPA CIERRA
                        SHERCO CIERRA POR MALOS
                        XISPA CIERRA POR COPIONES
                        GAS GAS SE TAMBALEA
                        BETA RESISTE
                        MONTESA AL PODER

                      • #136057
                        Historico
                        Participante
                          • Total:155116
                          • 10 veces campeón del mundo
                          • ★★★★★★★★★
                          • ★★★★★★★★

                          JM, como siempre que te he leido… respuestas razonadas y con criterio, aciertas en tus conclusines.
                          ceromejorquecinco, eres montesista?, parece que te alegres del mal momento del motociclismo en general.
                          Montesa tambien tiene problemas, o no lees diarios de información economica, informate y veras.
                          Sinceramente este momento TODAS las marcas estan tocadas, lo siento por el trial.

                        • #136058
                          Historico
                          Participante
                            • Total:155116
                            • 10 veces campeón del mundo
                            • ★★★★★★★★★
                            • ★★★★★★★★

                            yo no se nada del tema pero si cerraran si que seria una putada por el que le gusta la marca,necesita recambios o bien para el trial en general,pero si cierran no creo que sea por gusto ya que con lo de la crisis todos tenemos que hacer cosas que no nos apetece o mejor dicho dejar de hacer…del tema de la union pues no lo veo mala idea,reducirian gastos,por lo tanto podrian seguir y supongo que aprovecharian en juntar lo mejor de cada marca,no lo veo nada mal.

                          • #136059
                            Historico
                            Participante
                              • Total:155116
                              • 10 veces campeón del mundo
                              • ★★★★★★★★★
                              • ★★★★★★★★

                              Fusiones,absorciones,quiebras,deslocalizaciones,sinergias,cierres temporales,reducciones de plantilla….
                              La Crisis es un «reset»,una reconfiguración de un mercado en permanente ajuste y movimiento («Lo único que permanece es el cambio»)
                              En nuestro caso lo único que permanece es el Trial.Las marcas,los CIF y las licencias desaparecen para que otras aparezcan.
                              Qué más dá si Xispa rompe su actividad tras una demanda de Sherco,si Scorpa absorbe Sherco con financiación del estado francés ó si Sherco absorbe a Scorpa con una ampliación de capital de Messieur Teissier.Y qué más dá si el nombre es «Xi-erco» ó «Shercorpa» ó la localización es en Caldes de Montbui,Nimes o Alés.
                              La industria del Trial no es inmutable y vendrán más ajustes y más cambios…
                              …Pero mientras tengamos dos ruedas y un chasis portante y ese conjunto se pueda mover con un motor de explosión,con una pila eléctrica,una pila de hidrógeno,un acumulador solar ó un pequeño reactor nuclear,siempre habrá un loco que sobre ese conjunto quiera superar un obstáculo natural ó artificial.Entonces el Trial siempre permanecerá vivo porque los aficionados se seguirán moviendo por esa pasión y no por las leyes del mercado.

                            • #136060
                              Historico
                              Participante
                                • Total:155116
                                • 10 veces campeón del mundo
                                • ★★★★★★★★★
                                • ★★★★★★★★

                                me da que bultaco no este,me da que montesa se la absorbiera  honda,.me da que no es te fantic,merlin etc…todas estas en su camino a la leyenda
                                los ezfuerzos de los imnovadores y los sacrificios en los años no los apreciamos?…detras de las empresas estan los seres humanos emprendedores,sacrificados y arriesgados y estas marcas no salen solas de cualquier capital desproporcionado.,todas han sido humildisimas en sus inicios,.y han conseguido castillos sin dormir y sin comer movidos por sus pequeños y grandes proyectos apostando y dandolo todo por el amor a su trabajo el trial-que es nuestra pasion, con suerte han llegado hasta hoy,.
                                muy tristes de ver caer..bajo mi punto de vista.,yo a las empresas las veo como «hijos»,.no como a caprichos., estas por lo menos,.empresas de inovadores «sin mercado»,. el mercado casi lo han hecho ellos mismos,.
                                algunos se alegran de que un tipo se forrara por patentar el «acidhouse» en los 80.,;) (un careto igual que este en millones de camisetas y chapas por todo el mundo,.)
                                y pelotazos de estos son los que quiere la juventud que viene ahora.,
                                estamos apañaos…..
                                no podemos hacer nada.,pero por lo menos respetar estos delicados momentos como minimo.,y mas de nosotros,.
                                 
                                 

                              • #136061
                                Historico
                                Participante
                                  • Total:155116
                                  • 10 veces campeón del mundo
                                  • ★★★★★★★★★
                                  • ★★★★★★★★

                                  Escrito originalmente por JM_

                                     P.D.  Por cierto, hace mucho que no participo en este foro por los follones que se montan últimamente.  Es muy desagradable.  Si la gente se acostumbrase a discutir las ideas, no a juzgar a las personas que las presentan, nos iría muy bien a todos y mejoraría la participación.

                                  Y tu mas.:lol::lol:
                                  En serio, has acertado el pleno.

                                • #136062
                                  Historico
                                  Participante
                                    • Total:155116
                                    • 10 veces campeón del mundo
                                    • ★★★★★★★★★
                                    • ★★★★★★★★

                                    [font=Arial]Me parace que os estais acelerando y adelantando acontecimientos por hablar de algo:[/font]
                                    [font=Arial] [/font]
                                    [font=Arial]Es cierto que Sherco ha iniciado unas conversaciones con Scorpa pero de momento no hay nada mas.[/font]
                                    [font=Arial] [/font]
                                    [font=Arial]Y tambien es cierto que Sherco ha sufrido una regulación de empleo para adaptarse al mercado de motocicletas que que hay hoy en dia  ¿Y quien no?[/font]

                                  • #136063
                                    Historico
                                    Participante
                                      • Total:155116
                                      • 10 veces campeón del mundo
                                      • ★★★★★★★★★
                                      • ★★★★★★★★

                                      Kanemoto,yo creo que nadie está en condiciones de adelantar acontecimientos.Se escuchan supuestos y alarmas que tampoco cogen a nadie por sorpresa.Casi todos sabemos,sin poder confirmarlo,de las dificultades por las que están pasando los fabricantes de motos de Trial en un mercado recesivo y en claro estancamiento.¿Se ha quedado alguien de una pieza cuando se supo de la suspensión de pagos de Scorpa? – ¿Puede extrañar tanto que Sherco estime oportuna una fusión con Scorpa para superar una situación difícil y reconducir sus actividades? – ¿Estará Bancaja en condiciones de seguir apoyando a Gas Gas?  – Si Honda a dejado la F1,le interesaría,igualmente,los títulos de Bou sin la sponzorización de Repsol? – ¿Cuánto podría aguantar Beta sin las excenciones fiscales que la normativa italiana le concede al deporte del Trial?
                                      Hay muchas dudas y bastante fundamentadas porque las cosas,seguramente,ya no van a ser como antes.
                                      Canary,desde la nostalgia de épocas doradas recordamos cantidad de éxitos deportivos acompañados de agridulces fracasos económicos.Muchos sueños rotos se han quedado en el camino para ingleses,españoles e italianos.Muchas leyendas siguen colgadas en los posters de nuestros garajes,pero la historia del Trial se va haciendo grande porque lo que unos empezaron otros lo continúan.
                                      «Lo único que permanece es el cambio»…pero el Trial sigue ahí porque siempre habrá apasionados por este deporte como todos nosotros.
                                      Que Sherco se mantenga,pero aunque no pueda ser,los aficionados ya le tendríamos un sitio en la leyenda (…Y no adelanto acontecimientos,me preparo,lleno de gratitud,para cualquier desenlace de otro emprendedor y enamorado del Trial,como Messieur Teissier.¡Suerte!)

                                    • #136064
                                      Historico
                                      Participante
                                        • Total:155116
                                        • 10 veces campeón del mundo
                                        • ★★★★★★★★★
                                        • ★★★★★★★★

                                        Little recuerda que Scorpa presento suspension de pagos en el Juzgado de Nimes despues de reyes de este año con lo cual no es una fusión si no una compra,Sherco esta intentando comprar Scorpa lo que no tengo muy claro para que esta operación financiera,el tiempo nos dira.
                                        ¿Quiza Marc tiene morriña?
                                         

                                      • #136065
                                        Historico
                                        Participante
                                          • Total:155116
                                          • 10 veces campeón del mundo
                                          • ★★★★★★★★★
                                          • ★★★★★★★★

                                          Creo que para una fábrica hacer solo motos de trial y enduro es poco negocio, (con estas leyes y esta crisis) deberían sacar scuter y otros tipos de vehículos de carretera, si no , será como mantener a un cuñado gorrón, esto se muere y no da para más.
                                          BETA se mantiene gracias a los millones de scuters que vende, tantas betas de trial y enduro no se ven como para vivir de ellas,
                                          MONTESA-HONDA lo mismo, aparte de los coches, motos de gran cilindrada y maquinarias,
                                           GG es la que más aguanta el tirón fabricando solo vehículos de campo junto con KTM.
                                          y SHERCO……es un milagro que siga viva, espero que no muera porque me dejarían huérfano.
                                           
                                          Salú

                                        • #136066
                                          Historico
                                          Participante
                                            • Total:155116
                                            • 10 veces campeón del mundo
                                            • ★★★★★★★★★
                                            • ★★★★★★★★

                                            La base de la economía es el : CONSUMO, yo os propongo a todos que hagáis un esfuerzo y compréis una moto nueva de vuestra marca preferida, así las ayudaremos a salir del bache, yo ya lo he hecho, saludos a todos.
                                            Pagez

                                          • #136067
                                            Historico
                                            Participante
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                                              • ★★★★★★★★★
                                              • ★★★★★★★★

                                              Si compro otra moto este año me tengo que ir a vivir con locobeta a un cuartito, si me deja.
                                              En el 2008 cayeron 4 (2 eran sherco) 1 mierda scorpa T-ride y una KTM 450.
                                              Toy arruinao.
                                              Salú

                                            • #136068
                                              Historico
                                              Participante
                                                • Total:155116
                                                • 10 veces campeón del mundo
                                                • ★★★★★★★★★
                                                • ★★★★★★★★

                                                Hay dos cosas que me gustaría comentar:
                                                La primera es que la rumolorogía no es buena para nada, y el problema creo que no lo vamos a tener los ususarios de Sherco, Scorpa…. o Greeves. si no mas bien a todo aquel que se gane el «pan» en este sector, desde los amigos de Scottish hasta Cabestani o Paxau. Es por ello, que ruego seamos cautos a la hora de aseverar noticias contraprucentes para esta afición que tanto nos gusta a todos.
                                                La segunda es acerca de lo comentado por:
                                                Escrito originalmente por PepeRathmell

                                                Escrito originalmente por JM_

                                                   P.D.  Por cierto, hace mucho que no participo en este foro por los follones que se montan últimamente.  Es muy desagradable.  Si la gente se acostumbrase a discutir las ideas, no a juzgar a las personas que las presentan, nos iría muy bien a todos y mejoraría la participación.

                                                Y tu mas.:lol::lol:
                                                En serio, has acertado el pleno.

                                                Totalmente de acuerdo con ellos y comentado esto con otros foreros en privado y por teléfono.
                                                Desde luego, yo no tengo ganas de follones, porque al igual que cuando salgo con la moto, lo hago para pasarlo bien y me imagino que la mayoraría nos apetece lo mismo. Que los amigos de todotrial vean la estadística de visitas, si han ido a mejor con la aparición de estos follones.
                                                Entonces hay dos opciones, o pasar del asunto como venimos haciendo muchos hasta ahora, o cortamos de raíz con el foco problemático, algo que creo que debería hace el moderador de este foro.
                                                Saludos.

                                              • #136069
                                                Historico
                                                Participante
                                                  • Total:155116
                                                  • 10 veces campeón del mundo
                                                  • ★★★★★★★★★
                                                  • ★★★★★★★★

                                                  Escrito originalmente por SINTACOS

                                                  Hay dos cosas que me gustaría comentar:
                                                  La primera es que la rumolorogía no es buena para nada, y el problema creo que no lo vamos a tener los ususarios de Sherco, Scorpa…. o Greeves. si no mas bien a todo aquel que se gane el «pan» en este sector, desde los amigos de Scottish hasta Cabestani o Paxau. Es por ello, que ruego seamos cautos a la hora de aseverar noticias contraprucentes para esta afición que tanto nos gusta a todos.
                                                  La segunda es acerca de lo comentado por:
                                                  Escrito originalmente por PepeRathmell

                                                  Escrito originalmente por JM_
                                                  [quote]

                                                     P.D.  Por cierto, hace mucho que no participo en este foro por los follones que se montan últimamente.  Es muy desagradable.  Si la gente se acostumbrase a discutir las ideas, no a juzgar a las personas que las presentan, nos iría muy bien a todos y mejoraría la participación.

                                                  Y tu mas.:lol::lol:
                                                  En serio, has acertado el pleno.

                                                  Totalmente de acuerdo con ellos y comentado esto con otros foreros en privado y por teléfono.
                                                  Desde luego, yo no tengo ganas de follones, porque al igual que cuando salgo con la moto, lo hago para pasarlo bien y me imagino que la mayoraría nos apetece lo mismo. Que los amigos de todotrial vean la estadística de visitas, si han ido a mejor con la aparición de estos follones.
                                                  Entonces hay dos opciones, o pasar del asunto como venimos haciendo muchos hasta ahora, o cortamos de raíz con el foco problemático, algo que creo que debería hace el moderador de este foro.
                                                  Saludos. [/quote]
                                                  Totalmente de acuerdo, yo he hablado con otros foreros en triales o por mail y dicen que no postean porque el foro está aburrido, con los mismos temas siempre y con muchos follones. Yo antes leia todos los hilos y posteaba todo lo que podia, ahora leo alguno y el que veo que ya es repetitivo ya ni lo leo. Mucha gente ni busca antes de postear algun problema o similar.Tampoco existe el colegueo, amabilidad y simpatia que se veia antes entre foreros.
                                                  un saludo

                                                • #136070
                                                  Historico
                                                  Participante
                                                    • Total:155116
                                                    • 10 veces campeón del mundo
                                                    • ★★★★★★★★★
                                                    • ★★★★★★★★

                                                    Veremos que pasa con Sherco, pero cuidado con los rumores porque solo son eso, rumores, que además algunos malinterpretan. Sherco no va a cerrar, se está hablando de una posible compra de Scorpa. Es más, Sherco tiene preparadas novedades muy muy interesantes para el futuro.
                                                    Cambiando de tema por unas líneas, nosotros somos los primeros que estamos de acuerdo 100% con las líneas de JM, y así lo hemos hecho saber a los usuarios conflictivos que están revolucionando el foro últimamente y que son 4 en concreto. Si el público lo pide seremos aún más duros y pasaremos a realizar baneos, aunque sean temporales de dichos usuarios. Os rogamos que las opiniones sobre estos temas nos las hagáis llegar por privado para tomar las medidas oportunas. Gracias.

                                                  • #136071
                                                    Historico
                                                    Participante
                                                      • Total:155116
                                                      • 10 veces campeón del mundo
                                                      • ★★★★★★★★★
                                                      • ★★★★★★★★

                                                      Hola a todos,

                                                        Efectivamente, hay que ser muy cuidadoso con los rumores, aunque no creo que lo que aquí digamos vaya a derrumbar ni a encumbrar ninguna empresa.  Somos unos simples aficionados hablando de lo que nos gusta.  Otro cantar sería si el comentarista de estos rumores fuese algún representante de las fábricas.

                                                        Con respecto a esto último, lo único público que se conoce apareció en el Off-Road del mes pasado, en la sección «10 minutos con…» en este caso Marc Teissier.  Ante la pregunta de si Sherco iba a comprar Scorpa, la respuesta no fue taxativamente positiva (lo cual es completamente lógico) pero tampoco fue rotundamente negativa.  Sólo esto es lo que hay.

                                                        ¿Deberíamos estar en silencio hasta que se sepa algo más diáfano? Hombre, pues… a mí me hace mucha ilusión esta hipotética fusión-compra, tal vez porque no entiendo mucho y sólo veo el lado positivo:  una magnífica ampliación del potencial de Sherco y todo lo que ello pudiera conllevar de beneficio, incluso indirectamente, a todo el mundo del trial.  Ello, por una parte, supondría el afianzamiento de la «filosofía Teissier-Paxau» siempre enfocada al aficionado normal.  Por otra, no menos importante, supondría un aumento considerable de la capacidad para hacer evolucionar la moto:  me consta que Paxau tiene muchas ideas que no puede aplicar actualmente por culpa de la falta de medios y personal.  Y, por último, evitar que quiebre una empresa dedicada al trial.  ¿Os parece poco?  Solamente por la posibilidad de contemplar este escenario merece la pena ser comentado.

                                                        Está claro que aquí estoy vertiendo esperanzas muy subjetivas y seguramente habrá algún aspecto negativo, pero creo que el tono de este hilo es mucho más positivo de lo que en principio parecía presagiar el mensaje inicial.  En todo caso, creo que merece la pena comentar el rumor, aunque sea con los pies en el suelo.  No creo que nadie salga dañado, mas al contrario, no lo veo como un cierre, sino como una ampliación.

                                                      Un saludo, JM.

                                                    • #136072
                                                      Historico
                                                      Participante
                                                        • Total:155116
                                                        • 10 veces campeón del mundo
                                                        • ★★★★★★★★★
                                                        • ★★★★★★★★

                                                        Hola a todos, a mi me parece un asunto muy penoso y lamentable, abrir un rumor de éste tipo con el único fin de desprestigiar, muy lamentable. Usar un foro de aficionados para fines bastardos a nivel industrial y empresarial, nosotros, los aficionados e integrantes de éste foro no deberiamos permitir éste uso ó acabara tambien con el foro.
                                                        JM, de éste asunto conozco algo por hilo directo, aunque no tengo el mas minimo interes que el de un aficionado, lo que apuntas sobre sherco tiene bastante de cierto, hasta donde yo conozco, una cosa es sherco y otra su departamento de I+D.
                                                        No me refiero solo a este caso en concreto, creo que no estaria de mas una labor de control sobre aquellos asuntos que afecten a intereses empresariales y que esten basados en un rumor estendido por un forero de estreno, alguien que jamas a entrado en el foro y que lo hace exclusivamente para denigrar y desprestigiar a una empresa, para ésto creo que haría falta identificarse, pues de lo contrario estamos expuestos a todo tipo de individuos nada aconsejables para el buen funcionamiento de éste o cualquier foro.
                                                        Un saludo.-

                                                      • #136073
                                                        Historico
                                                        Participante
                                                          • Total:155116
                                                          • 10 veces campeón del mundo
                                                          • ★★★★★★★★★
                                                          • ★★★★★★★★

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                                                          Salú

                                                        • #136074
                                                          Historico
                                                          Participante
                                                            • Total:155116
                                                            • 10 veces campeón del mundo
                                                            • ★★★★★★★★★
                                                            • ★★★★★★★★

                                                            Escrito originalmente por casiacero

                                                            Propongo borrar el post completo.
                                                            Si se suman todos los participantes seguro que el moderador lo borrará.

                                                            Salú

                                                            Puede ser una solución, pero mira la parte bonita, que ante un marujeo, los propios foreros salimos a la defensa de las marca y de la verdad,
                                                            Espero que esto lo lean quienes lo tienen que leer y que vean que es bueno cultivar un poquito su huerto de donde sacan las papas para comer. Con esto me refiero a que yo, personalmente no quiero creer simples rumores, pero me gustaría ser recompensado por parte de estas marcas a que luchen para que nuestra afición sea legal, por culpa de las leyes medioambientales, están destruyendo su empresa y puestos de trabajo, …………………. y lo peor de todo, NO SE QUEJAN.
                                                            Mira cualquier fábrica de coches, como el gobierno les pone pasta para que sigan trabajando en España, que pasa que las fábricas de motos no son lo mismo…………… mas pequeñas, pero mas rentables en la generación de riqueza y puestos de trabajo.
                                                            Saludos de uno que tiene una Sherco y espera poder sustituir piezas y no tener que restaurarla.

                                                             

                                                          • #136075
                                                            Historico
                                                            Participante
                                                              • Total:155116
                                                              • 10 veces campeón del mundo
                                                              • ★★★★★★★★★
                                                              • ★★★★★★★★

                                                              Porque no nos dedicamos a montar en moto, y dejamos a las fabricas que hagan o deshagan lo que tengan que hacer.
                                                               Que de ese modo nos ira mucho mejor.

                                                            • #136076
                                                              Historico
                                                              Participante
                                                                • Total:155116
                                                                • 10 veces campeón del mundo
                                                                • ★★★★★★★★★
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                                                                sintacos…buena excusa,.jejeje…es que eres un apañao,.jodio.las fabricas contigo no comen..jejej..
                                                                lo peor de todo sintacos…esta por llegar.,..
                                                                se estan destruyendo todas,.no solo las de coches y motos.,..
                                                                nada ,…que cuidemos las que tenemos….que nos vemos como los cubanos con coches de 50 años ,,me parece que el futuro esta en una empresa de puros..que es lo que falta,.
                                                                coches viejos,salsa y puros.,
                                                                 
                                                                pdat,.creo que las ventas de este año van a ser nulisimas,por mi tierra…
                                                                por lo menos… de los trialeros que yo conozco no va a cambiar nadie de montura este año.
                                                                quien sabe hacer una encuesta…en el foro?…
                                                                yo no se como se hace.,. seria interesante saber cuantos de nosotros tiene pensado cambiar /comprar moto este año,.
                                                                yo apostaria que muy pocos., 

                                                              • #136077
                                                                Historico
                                                                Participante
                                                                  • Total:155116
                                                                  • 10 veces campeón del mundo
                                                                  • ★★★★★★★★★
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                                                                  Hola canarygas,
                                                                  oido cocina!! ya esta la encuesta colgada.
                                                                  Sera interesante ver el resultado y los comentarios.
                                                                  Saludos.

                                                                • #136078
                                                                  Historico
                                                                  Participante
                                                                    • Total:155116
                                                                    • 10 veces campeón del mundo
                                                                    • ★★★★★★★★★
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                                                                    Hola, leo el foro desde hace tiempo y estoy de acuerdo con que se trate de cotrolar a quienes buscan polémica y follones ya que a mi juicio este es/era un foro ejemplar, pero como dice JM el hecho de comentar un rumor como este no va a perjudicar a nadie, no veo necesidad de borrarlo por completo. Mas aún, si lo que se pretendía era malmeter contra las marcas está claro que el tiro le ha salido por la culata no hay más que ver la ilusión de los foreros ante una posible nueva marca.
                                                                    En cuanto al tema en cuestión, no veo lógico que si sherco tiene dificultades (como todas) se plantee hacer un desembolso económico para adquirir otra marca, sería mas lógico, creo, una fusión entre ambas para hacer frente a la situación económica actual con lo mejor de cada una. Para nosotros los aficionados es ilusionante pensar en una moto que una lo mejor de sherco con lo mejor de scorpa. Yo personalmente, que he tenido las dos ya me iría pidiendo una …
                                                                    Un saludo.

                                                                  • #136079
                                                                    Historico
                                                                    Participante
                                                                      • Total:155116
                                                                      • 10 veces campeón del mundo
                                                                      • ★★★★★★★★★
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                                                                      Escrito originalmente por casiacero

                                                                      Propongo borrar el post completo.
                                                                      Si se suman todos los participantes seguro que el moderador lo borrará.

                                                                      Salú

                                                                      Pero desde cuándo la rumorología es dañina ó condiciona,en sí misma,una actividad empresarial o el devenir de la economía?
                                                                      Debemos tener a «widow69» acojonao por querer compartir con nosotros un «rumor» que a mí me preocupa tanto como a él.Y no por tener la naturaleza de rumor deja de ser preocupante para un aficionado al Trial.
                                                                      ¿Quién de nosotros se atribuye la calidad de veracidad absoluta cada vez que quiera compartir en este Foro una duda,un supuesto,…un rumor?
                                                                      ¿A quién,de los que aquí hemos escrito tres palabras,se le puede atribuir una remota intención de perjudicar a una fábrica o a una marca porque manifieste su preocupacion por un rumor que ha llegado a sus oídos?
                                                                      ¿Ha generado,widow69,algún follón ó falta de respeto en este Foro,por participarnos de un rumor que ha llegado a sus oídos y por creer que este es el sitio más adecuado para someterlo a la opinión de los demás aficionados?
                                                                      El devenir de los acontecimientos no se va a modificar desde el principal Foro de los aficionados al Trial.La polémica respetuosa que desde aquí mantengamos no va ni a cambiar,ni a perjudicar,ni a beneficiar las decisiones empresariales de quiénes tienen que tomar decisiones.
                                                                      ¿A qué viene demonizar un rumor? – Se discute,se opina,se polemiza,se ironiza…y no pasa absolutamente nada.
                                                                      Aquí se ha opinado de todo sin ánimo de ofender a nadie (y sabiendo de la incapacidad para perjudicar a una marca por decirlo),que «las Sherco son una mierda»,»que las Cras Cras no valen pa’ná»,»que las 4RT son mulos cansaos»,etc,etc…y todos nos reímos desde nuestras preferencias sin sentirnos increpados ni agredidos.
                                                                      Y ahora nos rasgamos las vestiduras por un rumor inofensivo que no quiere hacer daño a nadie? – ¡Anda ya!
                                                                       
                                                                       

                                                                    • #136080
                                                                      Historico
                                                                      Participante
                                                                        • Total:155116
                                                                        • 10 veces campeón del mundo
                                                                        • ★★★★★★★★★
                                                                        • ★★★★★★★★

                                                                        El rumor es dañino si tienes una sherco y la quieres vender,
                                                                        algunos no la querran comprar por si acaso cierra la fábrica.
                                                                        Este tipo de rumores no son buenos nunca.
                                                                         
                                                                        Salú

                                                                      • #136081
                                                                        Historico
                                                                        Participante
                                                                          • Total:155116
                                                                          • 10 veces campeón del mundo
                                                                          • ★★★★★★★★★
                                                                          • ★★★★★★★★

                                                                          NO TENGO NADA EN CONTRA DE SHERCO PERO NO VEO EL PORQUE QUITAR ESTE POST YA NO ES EN EL UNICO FORO QUE SE HABLA DE ESTO,POR ALGO SERA,YO TAMPOCO CREO QUE SE HAYA INICIADO CON MALA INTENCION SINO POR QUERER INFORMACION COMO TODOS HACEMOS..QUE SI ES NEGATIVO PARA SHERCO PUEEEESSS SI PERO SI ES LO QUE HAY LA GENTE TIENE QUE SABERLO AUNQUE AUN NO SE SABE NADA CIERTO.
                                                                          CLARO QUE ES UNA PUTADA PARA EL QUE TIENE SU SHERCO PARA VENDER CASIACERO PERO MAS PUTADA SERIA PARA EL QUE LA COMPRA SIN SABERLO Y DESPUES QUE…

                                                                        • #136082
                                                                          Historico
                                                                          Participante
                                                                            • Total:155116
                                                                            • 10 veces campeón del mundo
                                                                            • ★★★★★★★★★
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                                                                            me parece que nadie ha dicho que la fabrica Sherco vaya a desaparecer, solo se comenta que posiblemente se marchen, se trasladen a Francia ( recordemos que la marca es Francesa ), las razones buenas o malas, son legitimas de Sherco. No creo que para los usuarios de la marca esto les pueda afectar, de hecho Beta es Italiana y Montesa es Japonesa y esto no representa ningun problema a sus clientes.
                                                                            EL unico problema y grave, es para los trabajadores de la factoria de Caldes de Montbui, espero que la empresa se porte bien con ellos y les indemnice como es devido, tambien que encuentren otro trabajo, lo antes posible.
                                                                            Saludos.

                                                                          • #136083
                                                                            Historico
                                                                            Participante
                                                                              • Total:155116
                                                                              • 10 veces campeón del mundo
                                                                              • ★★★★★★★★★
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                                                                              Decia la gente o la mierdatele: va a subir el aceite, cagando leches to quisqui a comprar aceite,
                                                                              resultado consumo falso de aceite, falsa demanda pero consumo, luego como quedaba poco aceite
                                                                              este subia;
                                                                              Ej. Una fabrica esta mal, regulacion de plantilla etc.etc, 70% de los empleados a la calle,
                                                                              (digo no, a cuestas de los cada vez menos currando), se suelta un rumor, se retraen
                                                                              los posibles clientes, cojonudo, en vez de 70% a las espaldas de los citados ahora
                                                                              85%, no pasa nada tenemos las espaldas anchas;
                                                                              Con mala intencion o sin ella este mensage es una MIERDA
                                                                              estas noticia son siempre buenas para todos, nos cubrimos las espaldas!!!
                                                                              cuando seamos el 100% del 100% no hay poblema viene el mago de las subvenciones
                                                                              y lo arregla.
                                                                              Lo dije no me gustan las Sherco, pero esto me gusta mucho menos.
                                                                              Viva el pogreso.
                                                                              Semos Europedos.
                                                                               

                                                                            • #136084
                                                                              Historico
                                                                              Participante
                                                                                • Total:155116
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                                                                                • ★★★★★★★★★
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                                                                                Según leo algo de cierto hay, aunque no sea exacto resulta que el rumor algo de verdad lleva… y algo de especulación tambien.
                                                                                Yo doy credibilidad absoluta a Kenemoto y a mi fuente, de eso a que se cierre hay un abismo, pero coñe, haber si no se va a poder comentar nada ahora.
                                                                                Coincido en que esta feo darse de alta y soltar eso como primer mensaje.
                                                                                Y coincido en que gratamente tendremos muy buenas noticias de los nuevos modelos Sherco
                                                                                 
                                                                                Escrito originalmente por kanemoto

                                                                                Es cierto que Sherco ha iniciado unas conversaciones con Scorpa pero de momento no hay nada mas.
                                                                                Y tambien es cierto que Sherco ha sufrido una regulación de empleo para adaptarse al mercado de motocicletas que que hay hoy en dia  ¿Y quien no?

                                                                                 

                                                                              • #136085
                                                                                Historico
                                                                                Participante
                                                                                  • Total:155116
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                                                                                  • ★★★★★★★★★
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                                                                                • #136086
                                                                                  Historico
                                                                                  Participante
                                                                                    • Total:155116
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                                                                                    • ★★★★★★★★★
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                                                                                    Hemos superado el trial¡¡¡¡, propongo que nos compremos un palo de golf o una raqueta de tenis, que la ignorancia nos hará mas felices, jeje.
                                                                                     

                                                                                  • #136087
                                                                                    Historico
                                                                                    Participante
                                                                                      • Total:155116
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                                                                                      • ★★★★★★★★★
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                                                                                      si que es cierto que ha habido una reestructuración, como todas las empresas a dia de hoy estan haciendo, pero de ahí a todo lo que se ha dicho en este post, nada de nada, seguro.
                                                                                      En breve seguro que habrá un comunicado de prensa para aclarar todos estos temas.
                                                                                      Saludos.

                                                                                    • #136088
                                                                                      Historico
                                                                                      Participante
                                                                                        • Total:155116
                                                                                        • 10 veces campeón del mundo
                                                                                        • ★★★★★★★★★
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                                                                                      • #136089
                                                                                        Historico
                                                                                        Participante
                                                                                          • Total:155116
                                                                                          • 10 veces campeón del mundo
                                                                                          • ★★★★★★★★★
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                                                                                          Novato


                                                                                          Mensajes: 14
                                                                                          Desde: 20/Ene/2005
                                                                                          [font=courier new]Oye, tu y yo no nos hemos visto antes????????? No sabía que tenía familia trialera….. un saludo.[/font]

                                                                                        • #136090
                                                                                          Historico
                                                                                          Participante
                                                                                            • Total:155116
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                                                                                            • ★★★★★★★★★
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                                                                                            Hola a todos,
                                                                                            Personalmente pienso que los rumores -si no se tiene ninguna certeza- no deberían difundirse, ya que generan incertidumbre y podría ser que perjudicáramos a terceros (no estamos solos en este mundo) involuntariamente. En Derecho se dice que todo el mundo es inocente hasta que no se demuestre lo contrario (principio de inocencia).
                                                                                            Por ejemplo: si esto lo hubiera leído hace un mes, quizás no habría comprado una Sherco…o me habría esperado…o me habría decidido por otra marca. Resultado: yo seguiría encantado con mi anterior moto (y más dinero en el banco) o estaría entusiasmado con la nueva (fuera cual fuera la marca). En realidad yo no habría salido muy perjudicado pero sí el concesionario de Sherco que habría perdido una venta (empresas pequeñas con 2-3 empleados), si esto lo multiplicamos por los usuarios que estén ahora pensando en comprarse una Sherco, muchos granos pueden hacer una pequeña montaña.
                                                                                            Otra cosa son rumores que vienen de fuentes solventes pero de los que se desconoce parte de la información, ejemplo: los anuncios de nuevos modelos que han salido en este foro (Raga tubular, Evo, etc), todos acertados, pero quizás no se conocía toda la información (fechas de lanzamiento, etc) o no se podía decir.
                                                                                            Es sólo mi opinión, saludos.
                                                                                            P.D. Ante estos rumores, no tengo ningún miedo por haberme comprado hace un mes una Sherco.

                                                                                          • #136091
                                                                                            Historico
                                                                                            Participante
                                                                                              • Total:155116
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                                                                                              • ★★★★★★★★★
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                                                                                              Supongo que este foro es un «corrillo virtual» donde los aficionados compartimos dudas,opiniones y también rumores sobre este deporte que tan de cerca queremos vivir y compartir.No entiendo esta esquizofrenia judeo-cristiana sobre la inocencia o la culpabilidad trasladada a un rumor/comentario sobre una marca que pueda estar pasando,ó no,algunos problemas.Sherco no sería culpable de nada si estuviera pasando por dificultades y también sería inocente si mañana mismo quisiera cerrar (Con el señor Teissier todos los aficionados estamos muy agradecidos por gastarse su dinero en fabricar motos de Trial,pero tampoco podríamos recriminarle nada si decide que quiere cerrar su empresa en Nimes)
                                                                                              Pues claro que los rumores generan incertidumbre.Y buscando certidumbre un aficionado ha difundido este rumor con el único próposito de que se conteste a sus incertidumbres.Por eso te equivocas un poco cuando afirmas que un rumor puede estar justificado si viene de fuentes solventes;porque si viene de fuentes solventes no es un rumor ó las fuentes no son solventes.
                                                                                              En cualquier caso,ni el más malintencionado de los aficionados,con un simple rumor,podría afectar las intenciones de compra de otro aficionado porque a la red comercial se le supone el mínimo de honestidad con sus clientes como para no alertarlos de algunas dificultades (más dañino sería su silencio intencionado que el rumor de un forista)
                                                                                              Yo me alarmo más con que queramos establecer culpabilidades ó peticiones de baneo por comentarios que generen alguna duda.Puede que para algunos Sherco no sea nuestra marca favorita (a mí no me disgusta). Tampoco me alarma que pueda haber aficionados tan asquerosamente retorcidos como para pasear rumorología malintencionada por un foro de Trial con el único fin de perjudicar a una marca determinada.Posiblemente,el que primero ha dejado caer por aquí ese «rumor» es un ferviente admirador de la marca y su preocupación no era otra que aclarar sus incertidumbres.
                                                                                              Tranquilidad y paciencia hasta tener noticias de quien corresponda y donde corresponda.Mientras tanto no hay que culpar a nadie,ni banear a nadie,ni silenciar las incertidumbres ó rumores de nadie.
                                                                                              ___________
                                                                                              («Si algo tiene solución,por qué preocuparse?…y si no tiene solución,para qué preocuparse?»)

                                                                                            • #136092
                                                                                              Historico
                                                                                              Participante
                                                                                                • Total:155116
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                                                                                                • ★★★★★★★★★
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                                                                                                vender una sherco le va a costar mucho, pero si es cierto es bueno porque
                                                                                                tampoco quisiera que me engañasen diciéndome que hay repuestos y que aún
                                                                                                funciona la fábrica.
                                                                                                Todo ésto en el caso de que el rumor sea que cierran por completo.
                                                                                                En el caso de que solo sea que se trasladan a Francia, espero que no afecte al tema repuestos, por lo demás no veo ningún problema, aparte del desempleo que causaría a los españoles.
                                                                                                Salú.

                                                                                              • #136093
                                                                                                Historico
                                                                                                Participante
                                                                                                  • Total:155116
                                                                                                  • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                  • ★★★★★★★★★
                                                                                                  • ★★★★★★★★

                                                                                                  ***pienso que el rumor es destructivo si es falso***

                                                                                                  Al dia de hoy todo sigue igual y nadie cierra nada de momento ni cambia la ubicación de las dos fabricas.
                                                                                                  Insisto solo ha habido una regulación de empleo en las dos fabricas Caldas y Nimes. 

                                                                                                • #136094
                                                                                                  Historico
                                                                                                  Participante
                                                                                                    • Total:155116
                                                                                                    • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                    • ★★★★★★★★★
                                                                                                    • ★★★★★★★★

                                                                                                    Respecto al recambio de Sherco funcionamiento perfecto, pedi un recambio el Martes y hoy Jueves lo he recibido un Madrid perfectamente.
                                                                                                    Y por cierto unas cosas venian de Nimes y otras de Caldes, y la semana que viene me entregan la nueva sherco 290-09 Racing que me acabo de comprar.
                                                                                                    Con esto quiero decir que Sherco funciona perfectamente y tengo plena confianza en esta marca.
                                                                                                    Asi que «Gas a fondo con la Sherco»
                                                                                                    Un Saludo

                                                                                                  • #136095
                                                                                                    Historico
                                                                                                    Participante
                                                                                                      • Total:155116
                                                                                                      • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                      • ★★★★★★★★★
                                                                                                      • ★★★★★★★★

                                                                                                      Efectivamente, como dicen Pumikitrial y Kanemoto, todo marcha perfetamente en Sherco y no cambia nada salvo las lógicas regulaciones de empleo que estamos sufriendo todos por culpa de la crisis.
                                                                                                      Es más, Sherco prepara un modelo 2010… IMPRESIONANTE!!!

                                                                                                    • #136096
                                                                                                      Historico
                                                                                                      Participante
                                                                                                        • Total:155116
                                                                                                        • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                        • ★★★★★★★★★
                                                                                                        • ★★★★★★★★

                                                                                                        Me fio plenamente de lo que dicen Pumuki y Kanemoto (hablan con información solvente y contrastada).
                                                                                                        P.D. Yoyi, me cago en la leche !!!…que me acabo de comprar el modelo 2009 !!!

                                                                                                      • #136097
                                                                                                        Historico
                                                                                                        Participante
                                                                                                          • Total:155116
                                                                                                          • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                          • ★★★★★★★★★
                                                                                                          • ★★★★★★★★

                                                                                                          Escrito originalmente por mdepablo

                                                                                                          Me fio plenamente de lo que dicen Pumuki y Kanemoto (hablan con información solvente y contrastada).
                                                                                                          P.D. Yoyi, me cago en la leche !!!…que me acabo de comprar el modelo 2009 !!!

                                                                                                          No me lo creo…¿has cambiado la Beta por la Sherco? Yo he hecho el camino inverso y no te entiendo…hasta el momento la moto con la que mejor me siento es con la Beta 2008. Ni con la Evo.
                                                                                                           
                                                                                                          Un saludo.

                                                                                                        • #136098
                                                                                                          Historico
                                                                                                          Participante
                                                                                                            • Total:155116
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                                                                                                            • ★★★★★★★★★
                                                                                                            • ★★★★★★★★

                                                                                                            Y he pasado del 2T al 4T…amor a primera vista (luego en el matrimonio te das cuenta que no todo es como de novios).
                                                                                                            En ciertas cosas la añoro y echo de menos, en otras no tengo cargo de conciencia por haberla puesto los cuernos.
                                                                                                            En breve colgaré una prueba personal de esta moto (paciencia JM) y de mis impresiones -subjetivas- podréis ver las razones que me han llevado a ello.
                                                                                                            Saludos,

                                                                                                          • #136099
                                                                                                            Historico
                                                                                                            Participante
                                                                                                              • Total:155116
                                                                                                              • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                              • ★★★★★★★★★
                                                                                                              • ★★★★★★★★

                                                                                                               

                                                                                                            • #136100
                                                                                                              Historico
                                                                                                              Participante
                                                                                                                • Total:155116
                                                                                                                • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                                • ★★★★★★★★★
                                                                                                                • ★★★★★★★★

                                                                                                                Te lo agradezco .
                                                                                                                y a ceromejorquecinco (que estas debajo) afortunadamente todotrial es para todos los públicos.
                                                                                                                A los críos le gusta ver a sus amigos en las fotos y leer los comentarios de las carreras y si salen ellos , bueno , es como una recompensa , y los llena de alegría y motivación.

                                                                                                              • #136101
                                                                                                                Historico
                                                                                                                Participante
                                                                                                                  • Total:155116
                                                                                                                  • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                                  • ★★★★★★★★★
                                                                                                                  • ★★★★★★★★

                                                                                                                  PUES AY QUE CONTENER A LOS HIJOS DE QUE LEAN SEGUN QUE COSAS

                                                                                                                • #136102
                                                                                                                  Historico
                                                                                                                  Participante
                                                                                                                    • Total:155116
                                                                                                                    • 10 veces campeón del mundo
                                                                                                                    • ★★★★★★★★★
                                                                                                                    • ★★★★★★★★

                                                                                                                    Disculpas Sr. ossado y demás.

                                                                                                                Mostrando 54 respuestas a los debates
                                                                                                                • Debes estar registrado para responder a este debate.
                                                                                                                X
                                                                                                                Ir a la barra de herramientas