robast dijo:

Hola, yo acabo de llegar al trial y no se muy bien como va esto. Pero se muy bien como va en velocidad y competición. Honda tiene fobia al 2T, a ellos les conviene más que la gente lleve 4T por complejidad mecanica, un 2T lo montas y lo desmontas en un rato (es como una 50cc y los chavales las preparan como quieren) un 2T es barato de fabricar y de reparar. Si Honda vende una 4RT a 8000€ será mejor para ellos que si venden una 315 a 5000€.
Es como lo que pasó con la NSR 125 que la sustituyeron por una caca de CBR125 y nos la vendieron como una moto racing, cuando en realidad es una moto como las que usan los indios (de la India, no del oeste).
Honda juega con ventaja en el 4T ya que para ellos el gasto de desarrollo de un 4T para trial, no les supone gran cosa. Pero estoy seguro que para Gas Gas, Beta y otras marcas europeas sacar a la luz un motor de 4T de trial (que además no vale uno cualquiera tendrá que ser lo más pequeño y ligero posible y para esto hacen falta materiales ligeros y esto vale pasta) les costará una buena parte de su presupuesto anual. Y no quiero ni pensar, si una marca como Gas Gas saca un 4T y luego no se vende… dinero en I+D a la basura.
He ido a los triales de Picassent y de Chulilla y me fijé que los punteros llevan 2T y por lo que me comentó un amigo trialero mucha gente prefiere los cilindros con agujeros a las valvulas.
Un saludo.

Hola a todos:
Chico, serás nuevo en el trial pero has descrito bastante bien el problema 2T-4T. Honda buscó dar un golpe de timón brutal y derrotar definitivamente a sus rivales con criterios medioambientales, y ¿cómo lo hizo?, con un motor que era un verdadero escándalo del ruido que metía.
Saludos

[font=arial]Pues si, ahi los tienes que han patrocinado la fracasada conferencia del cambio climatico en Copenhague aportando coches a pilas y propulsados por hidrogeno para los delegados.[/font][/b]
[font=arial]Pero a Honda le va a salir el tiro por la culata……………. por la culata de valvulas se entiende, al final se quedara Bou y Fuji solos con sus megasuperpichicateadas Hontesas sin evolucionar…………….. hasta que le pasen por encima los Raga y compañia con sus ligeras y potentes 2T y se tengan que plantear se futuro.[/font][/b]
[font=arial][font=arial]Lo de la CBR 125 es una verguenza, deberian quitar esas siglas que huelen a carreras y dejarlas en unas tranquilas CB.[/font][/font][/b][font=arial]
[/b][/font][/b]

Hola a todos:
Que conste que estoy de acuerdo con las evoluciones de los motores y de las motos y de buscar mejores soluciones a los actuales motores 2T y 4T. Ya he dicho alguna vez que sueño con los motores eléctricos en las trialeras (sobre todo por motivos medioambientales), pero con lo que no comulgo es con la política hipócrita de Honda que usa los motivos medioambientales para derrotar a sus rivales pero además proponiendo un motor que es de todo menos cuidadoso con el medioambiente.
Saludos.

Honda tiene como principal mercado EEUU, alli se hincha a vender 600 y 1000. En los states las normas antipolución son bastante duras y el 2T está casi prohibido en algunos estados, por eso les interesa fabricar 4T, que me parece muy bien aunque yo nunca compraré una 4t de honda. El problema como vosotros decís es cuando nos imponen un motor de valvulas caro con la excusa medioambiental. Podian haber hecho una 316i 2T (como he leido por aqui a algun usuario, no recuerdo quien,lo siento) y tambien una 4RT.
Un saludo.

Escrito originalmente por robast

Con respecto a este echo aqui os hago una clasificacion segun mi opinion de las distintas POLITICAS DE EMPRESA:

Estimado Robast,
Siento decirte que lo que se denomina conceptualmente como política de empresa o estrategia empresarial no tiene nada que ver con lo que tu expones, y además intentas abrir de nuevo el debate del 2T-4T demonizando a los motores de válvulas,
No sé porqué seguimos criticando a las marcas por fabricar motores de 4T, una empresa es una entidad privada y se gasta SU dinero en fabricar lo que QUIERE (su libertad), nosotros los clientes decidimos si nos gusta el producto o NO comprándolo (nuestra libertad), pero mientras no PONGAMOS dinero en las fábricas que cada empresa fabrique lo que quiera…ya está bien de EXIGIR a las fábricas que produzcan los modelos que nosotros queremos.
No me veo yendo a un restaurante a exigirle que quite de la carta el pescado porque a mí no me gusta.
Lo siento, pero estoy cansado ya de este tema de demonizar a las marcas por fabricar motores 4T.
Feliz Navidad a todos los tolerantes del trial.

Hola mdepablo,
politica de empresa es como una empresa actua para sacar adelante su negocio es decir fabricar y vender motos de trial en este caso.Como bien dices si no me gusta el pescado no pretendo que lo quiten de la carta del restaurante pero tampoco quiero que el camarero venga a mi mesa e insista que me lo coma. Y ademas si al dia siguiente el mismo camarero me quiera poner un plato de carne a toda costa eso si me sacaria de quicio.Esto es lo que izo Honda arrastrando todas las demas .Gas Gas fue la unica en resistir y NUNCA saco’ a la venta el 4t: a esto yo le llamo ser coherente.Yo solo no puedo exigir nada a nadie es cierto pero todos el colectivo sin embargo quiere que el trial vuelva a tener mas pilotos en las carreras y seguramente unas motos mas economicas (y al mismo tiempo con buenas prestaciones)ayudara’ .Que una marca quiera fabricar una 4t de indole mas  rutera porque’ tiene una clientela importante para satisfacer?Me parece estupendo pero que no sea cabezona y quiera sacar una SUPER-MEGA-RACING donde no lo hay .Repito yo soy tolerante y si a uno le gusta un 4t …bien a mi no y ya esta a cada uno lo suyo.Pero mdepablo no me seas ipocrita y no digas que no hubo un tiempo por alla en el 2006-2007 cuando todos daban por cierto y seguro que el futuro del trial seria el 4t.Mira yo estoy convencido que si todas las marcas siguen fabricando los dos tipos de motores como estan haciendo ahora pero compitan en el mundial y nacional con los 2t (come se esta’ declarando actualmente), las motos con valvulas quedaran en un segundo lugar y tendran un peso muy marginal en el negocio de cada una de ellas.Tiempo al tiempo.
Felices fiestas a todos.
 

Bravo mdepablo lo has bordaoooo¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Yo tambien coincido con mdepablo,y empiezo a estar hasta el gorro de los «talibanes» del 2t.
Honda ya fabrico una «magnifica»… 2t de «solo» 250cc que no tenia bajos e incarburable y todos estos fundamentalistas piden una 316.
Tal vez si a la fabrica le da la real gana lo que no hizo entonces con la 315 lo haga ahora con la 4rt ,pero eso es cosa suya.
Para ver que  el ciclo de 4t es valido para hacer trial no hace falta mas que mirar quien barre en los mundiales .
 
 
 

No es «talibanismo» del 2T, es «talibanismo anti-Honda», me fastidia su prepotencia, esa manera que tienen de manejar los hilos en el motociclismo mundial. Que a pasado con la categoria del 250 en el mundial de motociclismo?, lo han convertido en una copa monomarca, Honda por supuesto, han querido imponer el 4T en todas las especialidades a toda costa, y en el trial no cuela, la ligereza y la entrega de potencia de un 2T son superiores en trial de alto nivel, la Montesa de Bou es una utopia para el aficionado medio.
Los 4T son motores muy validos, en enduro tengo uno en mi KTM, perfecto para un abuelete como yo (aunque agarrate con el mantenimiento), si tuviera moto de carretera tambien seria 4T, pero en trial nunca.
PD: Robast, recuerda que GG en enduro si que saco un 4T inyeccion………. y por poco se van a pique con el, un fracaso (hasta los seprona las devolvieron), ahora la moto va bien pero la mala fama ya no se la quita nadie.

Como es lógico tiene que haber opiniones de todo tipo, unas más radicales, otras más centralistas, otras más suaves, otras más indecisas, esta variedad de opinión hace que tenga sentido que exista un foro donde poder debatir, que cada uno exponga su punto de vista y que el foro gane en riqueza, siempre con temas activos e interesantes donde al final los que son más radicales ven el punto de vista de otros y se suavizan, o donde los que son indecisos acaban quizás decidiéndose.
Eso es lo bonito de un foro, y para eso es, y por supuesto siempre con respeto hacia todos!
Por tanto no os dejéis llevar por la mala racha de la crisis del momento y sigamos debatiendo, sería absurdo enfrentarse sin ver las cosas como las acabo de explicar, o decidir no intervenir porque haya opiniones diferentes.
Todos somos trialeros, a unos les gustan las clásicas, a otros las modernas, a unos el non stop, a otros el openfree, a unos la marca tal o la marca cual, los 2T, los 4T, las motos tranquilas o las motos explosivas… PERO TODOS SOMOS TRIALEROS, a todos nos gusta el trial y esto es lo que nos tiene que unir!!!
Y más ahora que es Navidad… FELIZ NAVIDAD A TODOS, y tened siempre presente el fundamento de este foro!!!

Buenas a todos, todos tenéis vuestra parte de razón aunque desde luego me quedo con el último comentario de Yoyi, efectivamente aquí lo que importa es la afición al trial que es el objetivo de este foro y lo que tenemos en común la mayoría de nosotros. En cuanto a las marcas veamos; tenemos la suerte que de momento y esperemos que por mucho tiempo hay diferentes marcas en el mercado, cada una con sus cualidades y sus defectos por lo tanto para gustos colores, Honda a querido imponer el 4t. pues perfecto al que no le convenza como es mi  caso que no lo compre, aunque admiro la fiabilidad de la marca nipona, yo cuando he probado alguna  no me he encontrado cómodo en las zonas con ella, sin embargo tengo compañeros están encantados con la montesa, muy bien cada uno que se compre lo que quiera, desde luego considero que todos tenemos claro que las montesas del Bou y Fuji tienen poco que ver con las de serie, no es es caso de otras macas que encuentras modelos de serie prácticamente idénticos a excepción de los reglajes a los modelos de competición como es el caso de la Raga réplica. Que Honda debería fabricar modelos 2t. ? ellos sabrán lo que más les interesa desde luego la 315R fue un éxito de ventas sin ser perfecta y un nuevo modelo de 2t. con 5 kg menos y un precio razonable posiblemente tendría mucha aceptación, pero bueno lo que hoy en día ofrece Montesa es el 4t si no gusta pues hay 5 marcas más donde elegir, no problem. Saludos y felices fiestas a todos. 

:lol: :lol:   Me encanta este debate, significa, a mi modo de ver, que el trial sigue vivo.:woohoo:
Me considero un novato, he vuelto al trial por edad y por volver a mis origenes, SANTO PROBLEMA PODER DISCUTIR, que si dos o cuatro tiempos, recuerdo cuando solo se tenía el dilema, de si me compro una BULTACO o UNA OSSA.
Para mí el único problema es el del acceso al monte:evil:, luego cada loco con su tema.
Saludos a todos, feliz Navidad  y gracias por todas las aportaciones.:cheer:
 
 

Voy a seguir el consejo de Yoyi y no entrar en polémica, pero quiero hacer una última reflexión:
Si Honda sacara la moto de Bou a 6.500 € y fuera una réplica «pata negra» de verdad…cuantos seguirían criticando la «imposición» del 4T por parte de Honda?.
Feliz Navidad (incluso a Brutaco y Artunager).

Hola a todos:
Bueno, para ser justos habría que decir que si Honda sacase esa pata negra por 6500 euros, las demás marcas 2T pordrían sacar productos «Raga réplica», «Fajardo réplica» o «Cabestany réplica» por 2000 euros y seguiríamos teniendo debate para largo. No creo que sea cuestión de precios sino de abuso de autoridad o Goliat que quiere comerse a David con no muy buenas artes. Pero ya se sabe que en los negocios, todo vale.
Saludos y feliz Navidad a todos.

para mdepablo y todos los que piensan como el.
Yoyi tiene perfectamente razon esto es un foro para expresar proprias ideas y ver lo que opinan lo demas.
SIENTO HABER OFENDIDO ALGUIEN y si lo he echo lo ize involuntariamente.
Abri este post despues de haber leido las varias news que aparecen en este meravilloso rincon trialero (todotrial.com)
Los reportajes que me dieron las ideas para hacerlos son:
El primero:    salon de Milan con todas sus novedades trialeras (¿he leido mal o solo se hablaba de 2t?)
El segundo: Cabestany volverá a la Sherco 2T 
El tercero: el reportaje de la Honda 2010 (y no de la MONTESA)…………y una nueva cilindrada de 260cc, cambio este último que no se adoptó en el modelo de Montesa,…….Precisamente en las llantas está una de las principales novedades……….Otra novedad son los nuevos reglajes en el sistema de inyección……como alguien comento en el post :  ¿Se acabó [font=inherit]Montesa[/font] o que quiere decir esto?
Mdepablo: me gustaria que me contestases a mi post anterior y a este pero no con sentido polemico sino como intercambio de opiniones.Dices que demonizo los 4t: Dios me libre !Este debate es un poco come el de los coche diesel y gasolina: con muchos amigos hablo del tema y los hay de un lado como de otro no por eso dejan de ser mis amigos.Las necesidades y los guston son de lo mas variado y es justo que sea asi’. Somo todos trialeros es verdad , ¿pero que aburrido si todos nos vestiesemos con el mismo traje!
Felicidad para  todos

Cada uno fabrique lo que crea mas conveniente,
Cada uno compre  lo que crea mas con veniente,
Cada uno opine    lo que crea mas con veniente,
este tema esta ya «mas sobao que la barra el metro»
pero si escribe la gente nos entretenemos, si se encienden un poco
los animos tampoco pasa nada, estamos vivos, el problema mayor
de entendimiento muchas veces lo causa la frialdad de la escritura,
seguro que cara a cara la discusion seria la misma pero la interpretacion
diferente, entonces me pregunto, tanta tecnologia y nadie es capaz de
inventar el grifo de cerveza por interné? pegao a la pantalla un grifo,
seria la hostia la camareja grabando(ya esta inventá),[/color][color=#0000ff»>unos discutiendo,
otros con el vaso, otros contarian un chiste guarro, otros la mayoria? 
como se pueden abrir varias pantallas a la vez viendo tias buenas, alguno
incluso se pondria a leer algo serio(hay gente pa tó!),…. pues que eso,
tenga el precio que tenga la montesa o las otras, el peso, el color, siempre
habra discusion y la verdad no es de nadie …bueno es del aire,
andesteundostiempos.
He dicho!
Felices Fiestas, incluso a los de las 4T.
 
 
 

Hola a todos,
Ser tolerante significa respetar la convivencia de todos: motores de 2T y 4T, de todas las marcas, nos guste más o menos su estrategia empresarial (que no política), de todos los usuarios (sea el modelo o marca que se compren), yo me considero tolerante por eso no critico a ninguna marca ni los productos que saca…dejo vivir en libertad y me beneficio de la variedad de oferta que hay en el mercado, que provoca que haya evolución tecnológica por la libre competencia.

• En 2007 cuando parecíamos abocados por leyes medioambientales al 4T…me compré una 2T (la moto que más me gustaba en ese momento).
• En 2009 cuando los 2T se garantiza su vida por lo menos hasta 2012…me compré una 4T (la moto que más me gustaba en ese momento).

Felices Fiestas a todos (incluso a Brutaco).

Mira tu que entro poco al foro, y cada vez que entro me encuentro un post del robast poniendo a caldo a los papás de mi nena…
Como estamos de fiestas, voy a ser poco polémico:
El otro día, después de 2 meses de no tocar la 4RT, la saqué a la calle temeroso de si me dejaba en ridículo después de no hacerle caso. Levanté la palanca de arranque, le dí y no hizo nada…, le dí una segunda y la maravilla tenológica que tiene por motor empezó a ronronear como un gatito… sin saltos, sin dudas… ronroneaba contento de que le volviera a hacer caso…  se trataba del ruido de la tecnología punta puesta al servicio del trialero DE NIVEL MEDIO-BAJO (para evitar problemas…).
 
Como dicen arriba, el libre mercado permite comprar lo que uno quiera a quien quiera, y es el propio libre mercado el que (PARECE SER) que con su demanda no ha permitido el monopolio del 4T que intentaba imponer Honda… a partir de aquí, todos contentos, NO?
Por otro lado comentaros que si la Politica de Empresa (los llamdos «Core Values» de una corporación), dictaminan un respeto al medio ambiente y al entorno, y eso pasa por un motor de 4T en motocicletas, OS PUEDO ASEGURAR que esa corporación no va a hacer nunca más una 2T.
A ver si el administrador del foro pone un sub-foro especial para el que cada 3 semanas tiene el «pronto» de aleccionar al mundo con su visión de la realidad.
 
 

Por mi parte os puedo asegurar que no estoy en contra de la moto en si, como apasionado de las dos ruedas me gustan todas, hasta mi primer vespino, la 4RT seguro que es una moto perfecta para muchos aficionados, no lo dudo ni un momento. Tambien os puedo asegurar que no estoy en contra de los que compran trialeras de 4T, sea la 4RT u otra, dios me libre, cada uno es muy libre de hacer lo que quiera y lo que le va bien a uno, no le va bien al otro.
Pero como dijo un mafioso una vez……… tengo una china en un zapato……. y esa china es la politica de Honda con respecto al 2T, y esa china es lo unico que no me gusta del grandisimo mundo de las motos. Y lo  repito……. no estoy en contra ni de Montesa, ni de la 4RT, ni de las 4T, ni mucho menos de los usuarios que las tienen.

Las políticas de las empresas es un tema al que los consumidores deberían dar más importancia a la hora de comprar cualquier producto. cada vez se tiene más en cuenta pero aún estamos muy lejos.
Si cuando compréramos la ropa, etc, no compráramos made in china, la crisis no serías la misma… seguro.
Eso se puede extrapolar a todo, yo concretamente compro la moto que más me gusta, pero también tengo en muy en cuenta la política de la marca que compro, porque indirectamente comprando esa moto apoyamos fuerte a su política.
Es muy simple, si la marca no gasta ni un duro en cantera, lo que pagamos no se destina ni un duro en cantera. Si la marca no organiza o ayuda a organizar carreras, cursillos etc. Lo qué pagamos, no va ni un duro a estos fines.
Los mercados Franceses y Alemanes tienen muy claro esto… spain is diferent
 
 

Escrito originalmente por D4ni_71

Por otro lado comentaros que si la Politica de Empresa (los llamdos «Core Values» de una corporación), dictaminan un respeto al medio ambiente y al entorno, y eso pasa por un motor de 4T en motocicletas, OS PUEDO ASEGURAR que esa corporación no va a hacer nunca más una 2T.

Bingo !!!…D4ni_71 conoce la diferencia entre «política» y «estrategia» de una empresa.
Saludos,

Perdonad que me revele ante el comentario sobre la política de empresa en cuanto al respeto al medio ambiente, ¿quien es el que dice que un motor de 4T es mas ecológico que un 2T?. Porque un 4T necesita mas cambios de aceite que un 2T, necesita filtros de aceite, hacen mas ruido que un 2T (¿eso no es tambien contaminación?),etc y etc. 
Y todas empresillas que luchan por poder subsistir frente a la prepotencia de las multinacionales, esas que invierten en su pais de origen, que dan trabajo a los de aqui, que no se van al tercer mundo a pagar menos salarios y sin los derechos de aqui, a no estar sujetos a los rigores de la legislación ambiental de aquí en cuanto a industria?.
Y lo que han apuntado otros tantos, empresas que apuestan por la cantera, por las motos infantiles, ¿eso no se valora?. Parece que aqui no. Nos quedamos con los mercedes, claro que son buenos, pero si no apostamos por lo nuestro, quien va a invertir en nosotros?.
Las políticas de empresa están ahi, lo que tenemos que tener es conciencia de colectivo. Que una empresa me venda ecologismo ante una falacia, pues no me gusta. Que se la vendan a los de greenpeace. A mi como trialero acosado por esas huestes asquerosas no valen esos argumentos verdes. Me voy a por las «contaminantes» que invierten en mi pais y en la cantera de mi deporte.
p.d.: y que conste que las 4T me gustan pero no las se llevar.

Qué barbaro! Cuanta animadversión hacia los pobres japos.
¿alguno cree que los japos de Honda Montesa se preocupan por GG, Sherco o por el trial? ¿sabe alguien el porcentaje que suponen las motos de trial en Honda?
Probablemente para ellos es un escaparate en el que mostrar su tecnología o un banco de pruebas, nada más.
Para ellos coger un bloque de 250 4t de su catálogo y adaptarlo al trial, es más sencillo que para GG diseñar unas pegatinas.
Ellos , como yo están hasta las narices de respirar el humo de las 2t .
Yo, como cliente y paganini, quiero un producto bien hecho y fiable, y Honda me lo da, me da igual que lo fabriquen en Barcelona o en Singapur.
¿que es 4t? Pues bienvenido el 4t, a mí me resulta más fácil trialear con la 4rt que con la GG2002 o con la 06 de mi colega, claro que yo no me dedico a hacer equilibrismos en parado ni  a subirme al tejado de mi vecina y me gusta el trial de antes, nonstop lo quieren llamar ahora, y para eso nada como el tractorcillo, al menos para paketes como yo.
 
Vengo de leer un post similar sobre la bmw de enduro, y la mayoría de los que se meten con ella ni siquiera la han probado, espero que aquí no seais así también.
 
La política más importante para nosotros, es la nuestra: Política de compras(cada uno la suya)
PODEMOS ELEGIR entre 2 y 4t, italianas, francesas, españolas y japonesitas, rojas, azules, doradas, negras ¿qué mas se puede pedir?(precio aparte)
 
Os pongo unos datos que he encontrado de Honda:
Consolidated Unit Sales Forecast

Motorcycles10.114 9.565

Automobiles3.517 3.400

Power Products5.187 4.455

Unit sales of approximately 5.41 million units of Honda-brand motorcycle products that are manufactured and sold by overseas affiliates accounted for under the equity method, but do not use any parts supplied from Honda and its consolidated subsidiaries are not included in this total motorcycle sales described above, in conformity with U.S. generally accepted accounting principles.
 
En cristiano, 10millones de motos más 5 construidas por filiales, 3,5 millones de coches y 5 millones de generadores y demás inventos. Lo que no encuentro es cuantas 4rt fabrican para someter a los pobres españolitos de GG.
No sé pegar el detalle por Japon, USa Y Eu, el enlace es:

http://world.honda.com/investors/annualreport/2009/pdf/2009-page18-23.pdf
Si miras el gráfico, la EU apenas se ve…
 
me voy a cenar
.