@jcmveterano
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Yoyi apunta la solución tecnológica para controlar el stop. De ésto también debatimos algo hace un año y medio y también me parece una buena idea. De hecho un forero anticipó algunos experimentos, pero no se ha oido más del asunto.
Pero Yoyi, no te quiero desilusionar, nuestro amigo Siderot o no dirá nada o encontrará algún buen argumento para demostrarnos que con esa tecnología (paradójicamente, aquí la tecnología para él sería un retroceso) el trial iría hacia atrás, sería más light, menos exigente, no superaría los límites de dificultad actuales y ya sabes cuantos inconvenientes más. ;)
Mira Siderot,
he estado aguantando un poco más el debate contigo, a pesar de que sabía que no me ibas a contestar a mis preguntas ni ibas a rebatir mis argumentos. Pero si ahora empiezas a tergiversar mis palabras (más que tergiversar, poner en mi boca cosas que no he dicho en absoluto), entonces si que «paso olímpicamente» de tí.
Te repito mi idea:
Bonificación por tiempo en zona, lo justo para que no compense detenerse a descansar y colocarse en la zona.
Esto no es dar más importancia a avanzar que a no poner pies (aunque tu comparación no es muy afortunada, porque al final habrá que avanzar en la zona no?). Esto además no impide detenerse, no se penalizaría el stop con un fiasco, los pilotos no tendrían que cambiar su «SNC», tendrían que evolucionarlo para hacer todo eso, pero casi sin detenerse.
Esto no tiene nada que ver con el Enduro, deporte del que yo no he hablado en ningún momento en esta discusión.
Lo más sorprendente es que estoy proponiendo una opción para permitir el stop, y a esto también te niegas con enrevesados e irracionales argumentos, sin ser capaz de moverte un milímetro de tu posición del stop de siempre. Lo tuyo si que es inmovilismo y conservadurismo puro y duro !
Siderot,
yo no me refería al Scott Trial, pero, ya que lo mencionas, habría estado bien leer alguna opinión tuya al respecto. Pero ya sabemos lo que podemos esperar de ti… ;)
Me refiero a bonificar el tiempo empleado por los pilotos EN LAS ZONAS, no en el cómputo total del tiempo empleado. Cada piloto tiene las 4 horas y media o el tiempo que sea para hacer el recorrido (como ahora), y también el tiempo en zona máximo de digamos minuto y medio, pero al terminar la zona al piloto se le toma el tiempo empleado. Habría que diseñar un esquema de bonificaciones (que no induzca a correr demasiado, pero lo justo para que no compense detenerse a descansar y colocarse en la zona). Es una idea como pueden surgir muchas más, para motivar al piloto a que no se detenga. Insisto una vez más, alucinarías de cómo evolucionarían las técnicas de los top para hacer todo lo que hacen ahora, pero sin detenerse (o digamos, solamente con «microparadas» como las llamas tú) De hecho, diría que ya se aprecia una evolución en los pilotos hacia mayores acrobacias dinámicas.
Nadie pretende cambiar la forma de pilotar, sigues viviendo en tu mundo de la teoría de la conspiración contra el trial moderno y de élite.
Greeves,
comparto tu idea, pero de entrada me parece complicada de llevar a cabo. El problema de reducir mucho más el tiempo en zona es que no sería posible asegurar que en todas las zonas el tiempo permitido fuera a ser el mínimo para poder hacer la zona con el debido dinamismo; siempre habría riesgo alto de zonas en las que habría tiempo excesivo para hacer paradas, y otras en las que los pilotos no llegarían ni enchufados en tercera.
Otra manera de controlar el tiempo en zona la apunté desde el principio y consistiría en bonificar por tiempo en zona, para que exista un aliciente para ir rápido y no pararse a descansar o colocarse.
Y fundamental es también un correcto marcaje de las zonas, buscando que el abordaje de las mismas sea de una forma dinámica. Puede que esto nos cueste mucho tiempo cambiar, después de tantos años viendo zonas «stop». Porque, hablando de las zonas, contesto también a Siderot cuando dice que las dificultades había que buscarlas en vertical. En parte tienes razón, pero pienso que se ha ido por el camino fácil y buscando la espectacularidad, ya que normalmente los escalones eran (son) bastante rectos (sin irregularidades) (máximo ejemplo el diseño de las zonas indoor). Pero también soy consciente de que cada vez es más complicado ponérselo difícil a los top…
Y luego están todas las demás propuestas que han salido en año y medio en este foro (restricciones de mochileros, de repostajes, peso de moto, recorridos más largos, etc.)
¿Conseguiremos ponernos de acuerdo para trabajar en un conjunto de propuestas que puedan recuperar el interés perdido del público y aficionados?
Siderot, ahora te contesto a tu mensaje del 13/22:59.
No entiendo qué objeto tiene el que te tengas que fijar en el non-stop como punto de partida para esta discusión.
Estarás de acuerdo conmigo que ya en 2007 (antes de la crisis) el trial iba cuesta abajo desde hacía años, el público se aburría viendo el trial estático. Si quieres seguir con la venda en los ojos y echar la culpa a la crisis económica que estamos padeciendo, no vamos a poder convencerte para que te la quites…
Lo que tampoco entiendo es por qué dices que nunca vas a proponer una solución a este deporte sólo porque haya otras personas que piensan que la solución es el non-stop. Parece la pataleta de un niño, pero en cualquier caso lo veo poco constructivo.
Toda la problemática del non-stop la llevamos discutiendo desde antes de implantarse, y más o menos se está cumpliendo lo que nos temíamos (problemas para los jueces, falta de rigor en la aplicación del reglamento como consecuencia de las dificultades de los jueces para saber si hay fiasco o no, e injusticias en las puntuaciones). Sin embargo se ha ganado en dinamismo que es lo que se pretendía.
Además, la restricción del non-stop (u obligación de no detenerse como tú lo llamas) no la veo como una limitación de la evolución del trial, sino todo lo contrario, como ya he dicho en mis anteriores posts.
Habría que trabajar entre todos para aportar ideas sobre cómo solucionar el problema de los jueces, o cómo conseguir el mismo dinamismo del non-stop sin tener que aplicar esta norma (como bonificar por tiempo en zona por ejemplo). De hecho, un «daño colateral» del non-stop es que, paradójicamente, dentro de la zona cuando no hay dificultades importantes, los pilotos van mucho más lentos que antes, para descansar y preparar despacio el próximo ataque.
Lo que tienes que entender de una vez es que ver a un piloto descansando en medio de una zona, ajustándose el casco, moviendo cuatro, cinco o interminables veces la rueda delantera y trasera, mientras el mochilero le limpia la roca con un pincel, no atrae al público ni al aficionado !!!
Me ha gustado mucho la última respuesta de yoyi a siderot, muy concisa y respondiendo a su anterior mensaje.
Yo apuntaría a Siderot al hilo de los indoor, por qué piensas que desde hace ya años se introdujo la zona de velocidad.
Siderot,
Otra manipulación más (o ignorancia?) cuando afirmas que «Lo que sucede es que si pones el pie avanzando, un metro después vuelves a poner otro pie». Por si no lo sabías, antes de instaurarse el «Stop», ya existía el «uno» en las tarjetas, y había muchos en los triales.
Y por segunda alusión, repito que en ningún momento he hablado del trial clásico. Además, te equivocas (intencionadamente?) diciendo que el «purismo» y el non-stop es lo más hondo del debate. Lo más hondo del debate y punto de partida de estas discusiones desde hace año y medio es que coño hacer para recuperar este precioso deporte. Ni más ni menos.
Yo no sé si el non-stop es la solución como ya lo he manifestado en muchas ocasiones, pero aferrarse al stop que nos ha llevado al borde del abismo sin hacer absolutamente nada (no he leído todavía en año y medio ni una sola propuesta tuya de cambio)… ¿te parece lo adecuado?
Siderot,
después de leer tus últimos posts, veo que «vuelves a las andadas», una pena, porque parecía que estábamos siguiendo unas argumentaciones coherentes.
Visto lo visto, vuelvo a tirar la toalla, no me motiva nada volver a pelearme para intentar conseguir seguir una línea coherente de discusión, sabiendo que eres un «caso imposible» ;)
Solamente dos cosas (aunque no espero me las contestes):
1) Dices que «si pierdes el equilibrio, te tienes que detener, «tirar el ancla» y cargarte de puntos». Lo de cargarte de puntos es una evidente manipulación por tu parte que no aporta nada al debate, porque si «te anclas» con un pie y sales, sólo penalizas un punto, en el que a veces es preferible incurrir para no arriesgar un fiasco. Y por otro lado, el poner un pie no significa que «te tienes que detener», estás muy confundido (aquí es posible que no haya mala fe por tu parte sino simplemente ignorancia).2) no entiendo por qué dices que me vas a contestar y empiezas a hablar del «purismo» non-stop de las Clásicas, porque yo no he argumentado nada al respecto.
Saludos
Estoy básicamente de acuerdo contigo en casi todo lo que dices.
No entiendo bien el comentario donde me recuerdas que los triales regionales se debería armonizar con el reglamento CET. Mi opinión es que el reglamento debería seguir el reglamento del WTC, ya que si un joven piloto de nuestro país quiere dar el salto al mundial se encuentra con que no se ha preparado adecuadamente.
En cuanto al non-stop, es el reglamento precisamente el que origina el problema de poder verificar si se cumple o no. Lógicamente, «muerto el perro, se acabó la rabia». Pero estamos de acuerdo en que es un foco muy importante de problemas y la verdad yo no soy muy optimista en cómo va a terminar esta aventura. No he visionado los videos que dices pero me imagino las situaciones perfectamente.
Lo que tú defiendes es el stop de los últimos años, pero el problema es que ha sido precisamente este estilo de trial el que ha llevado al hundimiento de esta industria debido a la paulatina pérdida de atractivo para el público y los aficionados.
¿Cómo salvamos el problema de saber si un piloto ha detenido su avance o no? Se discutió sobre soluciones tecnológicas, pero fueron muchas tormentas de ideas y no he vuelto a oír más. También se propuso el que en lugar de penalizar al piloto que no llegue en minuto y medio (o el tiempo que se estime adecuado), se bonificara al que esté menos tiempo en zona. Así se conseguiría un mayor dinamismo y los jueces no tendrían tantos problemas.
También estoy de acuerdo contigo que mantener el equilibrio estático es una habilidad admirable, y que cuesta mucho esfuerzo adquirir y mejorar, y que no veas lógico que con el non-stop esta habilidad ya no sea necesaria. Pero yo lo veo como un pequeño «sacrificio» que queda compensado con las nuevas dificultades que se van a encontrar los pilotos de élite para tener que salvar los obstáculos que salvaban con el stop, pero sin detenerse (técnicas que todavía no han desarrollado, pero ya verás qué rápido evolucionan).
En lo que estoy en total desacuerdo contigo es en tu última frase. No argumentas por qué no se le puede imponer el non-stop a un piloto moderno, o si el argumento es el que no sabe hacerlo, de verdad que no te comprendo.
Siderot,
perdona se me había olvidado responder a la pregunta que nos has hecho sobre los SSDT. Seguro que hay foreros que podrían aportar datos concretos, pero yo creo que Vesterinen y compañía también hacían días con uno o tres puntos (y probablemente también a cero). Pienso que el hecho de que ahora haya más pilotos que acaben el día a cero se debe a que hoy hay muchas más diferencias entre niveles de pilotaje que hace 30 años, y eso obliga a la organización a seleccionar muy bien el nivel de zonas, de tal forma que para la gran mayoría sea lo suficientemente selectivo, saliendo perjudicados los 5/10 top para los cuales las zonas son demasiado fáciles. Pero esta evolución de las diferencias de nivel crecientes pienso que es la evolución normal en todos los deportes.
Siderot,
no hace falta que me quites lo de veterano, al contrario, así tengo justificación para mi cada vez más pobre rendimiento sobre una moto de trial, y además creo que te gano en veteranía (1958).En cuanto a lo de avanzar, no sé no sé…
Yo creo que ninguno de los seguidores de estas discusiones sobre la crisis del trial hayan dicho que el modelo de trial sea «único e innegociable» ( non-stop-con- zonas-aptas-para-todos-los-aficionados ?). Eso es lo que tú mantienes que defienden muchos para tú poder contraatacar como más te gusta (trial «sin límites», «climax deportivo», máxima utilización de la última tecnología, buscar siempre el más difícil todavía (pero básicamente en altura de escalones), etc.
El que haya triales para profesionales (WTC, CET) y para aficionados no significa que tenga que haber reglamentos distintos (como bien dices, se empieza de alevín y se intenta terminar en el mundial).
Y por otro lado están las motos clásicas, con las que disfrutan principalmente los veteranos.
Los aficionados además puede elegir ir a correr los triales de su provincia, o de su autonomía, o atreverse con CET. También pueden centrarse en triales de larga duración, tanto nacionales como extranjeros.
Yo creo que hasta aquí todo el mundo estamos de acuerdo.
Cada trialero elige el trial que más le gusta: el que no tiene pretensiones competitivas se apunta al tipo de trial de aficionado que más le motive, y el que tiene aspiraciones profesionales o de alta competición se centra en eso, en la competición. Pero si decide competir, tendrá que aceptar el reglamento vigente, ya sea stop o non-stop o el que sea. Es parecido a lo que ocurre en velocidad, o F1. Los pilotos tienen que aceptar aunque no les guste las restricciones que se deciden por las federaciones o por los que mueven el espectáculo, para que siga el espectáculo precisamente.
El que la FIM se haya equivocado con el non-stop o no eso es otro tema, que llevamos discutiendo ya más de año y medio. Y con respecto a esta cuestión me remito a lo dicho en mis comentarios de mis post de más arriba: Si se pudiera solucionar el problema de saber si un piloto se ha parado o no, estoy convencido de que el trial de élite atraería mucho más público, abría más aficionados que se animarían a probar este maravilloso deporte, y viviríamos otra revolución del «más difícil todavía» (simplemente imagínate los escalones que hacen hoy en día los top, pero sin colocarse !!!)
Pero esto ya te lo he dicho en más de una ocasión y no he sido capaz de abrirte los ojos…
Hola Greeves,
parece que han cambiado algo las zonas con tanta piedra suelta. Aquí cuelgo foto mía en Trotter’s Burn en 2005 (no llegué arriba como muchos…). Abajo Nigel Birkett estudiando la zona (de mí no aprendería mucho…).
Por cierto Siderot, los SSDT tienen zonas fáciles y zonas muy difíciles desde hace bastante años, no ha ocurrido de repente en esta edición. Y los pilotos top vuelan sobre las piedras y escalones que es una delicia verles, desde hace años también. Y por supuesto que el nivel de las zonas va subiendo con los años, y con las sherpas y cotas de los ’70 evidentemente no pasaban por las zonas más difíciles que se marcan hoy en día. Pero bueno, si estos videos sirven para que vayas valorando algo más la dificultad de los SSDT pues me alegro mucho.
Attachments:Hola Siderot y gracias por tu bienvenida (a Greeves también por supuesto).
Veo que no has cambiado nada eh? Sigues erre que erre no queriendo reconocer que el problema que sufrió Moret no es por el nuevo reglamento… pero es que si lo hicieras ya no serías el de siempre y no te puedes permitir derrumbar el mito ;)
Hablando más en serio, cuando digo que no hemos avanzado contigo me refiero a que no has sido capaz de reconocer ninguna de las bondades que tiene el non-stop, ninguna! Yo no digo que el reglamento non-stop sea el mejor para intentar relanzar nuestro querido deporte, y de hecho si recuerdas yo desde el principio estaba en contra, debido a la alta dificultad para poder juzgar si el piloto ha cometido fiasco o no. Pero si éste escollo pudiera ser resuelto, el trial non-stop no tendría ninguna «inferioridad deportiva» (valga la expresión) con respecto al stop, y sí muchísimo más dinamismo, y me atrevería a decir que hasta incluso veríamos muchas más «virguerías» de los top que con el stop. Y esto es lo que siento que no seas capaz de ver.
Un saludo y muchos ceros !
Siderot,
he sentido curiosidad por tu comentario sobre la carta de Moret de los 3DTS y la acabo de leer. Me he encontrado con que una vez más manipulas a tu conveniencia las cosas. En mi opinión, lo que ocurrió no tiene nada que ver con que fuera un trial non-stop. Inicialmente a Freixa le pusieron un cero, cuando había puesto varios pies. Con el reglamento stop esto también habría sido un error. El cinco que le pusieron a Moret tampoco fue porque parara (que no lo hizo), sino por modificar la zona. El pobre Moret fue víctima de otras carencias / errores o como lo queramos llamar del juez de zona, pero no por el reglamento non-stop.
Francamente no entiendo esas ganas que tienes de distorsionar siempre las cosas. Lo único bueno es que das vidilla al foro (aunque yo ya no sigo estos debates asiduamente porque no hemos avanzado (contigo) nada en dos años ;)
Dicho lo anterior también digo (y siempre lo he dicho) que la norma del non-stop es dificilísima de aplicar (por no decir imposible) al 100%
Saludos y muchos ceros.
Preciosas fotos Greeves. No será Coire Mhorair? Disfruta a tope de tan privilegiadas vacaciones, que nunca se sabe si vas a poder volver. (lo digo porque llevo desde 2006 queriendo volver…)
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