[Jcmveterano]

Javier, para mí en el nuevo reglamento italiano el tema «STOP o NON-STOP» no es importante (en España estamos con «STOP» y no hay esta controversia). Lo que es negativo es que permitan los bucles, junto con el retroceso con pie a tierra.

Por otro lado, muchas gracias por haber conseguido el reglamento ACU de 1972 y por la traducción. Por lo que veo y en mi opinión, ese reglamento definía el fiasco del bucle mejor a como lo hace hoy la RFME. Dice que si haces un bucle es fiasco, siempre que alguna de las dos ruedas cruce la trazada descrita anteriormente. (Es decir, te permite el «casi-bucle» – ir en sentido contrario a la dirección de la zona, pero sin pisar trazadas).

No entiendo lo de que el juez definía cual era la línea natural en caso de duda, puesto que sólo tenía que fijarse si se había cruzado la trazada, como hoy.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que el problema que tienen en Italia es por haber cambiado el reglamento sin prever bien las consecuencias.

[Jcmveterano]

Buff Siderot, infumable tu último post, por mucho que lo intentes en este hilo no vamos a hablar del «STOP VERSUS NON-STOP», estamos sólo hablando del nuevo reglamento de la federación italiana de trial, y concretamente sobre el bucle, que es lo que hemos visto en el video y tanta controversia está generando.

[Jcmveterano]

Sí hombre, es fácil.
En tu mismo dibujo si suprimes la puerta nº 2 , el tramo que haces en horizontal hacia la derecha (correcto) subes vertical (correcto) y después en horizontal hacia la izquierda (incorrecto) sería fiasco por ir contrasentido, aunque no exista bucle. ¿Lo ves?

Juanjo,

estoy de acuerdo contigo que en el ejemplo que pones, sin la puerta 2, es evidente que el piloto «avanza en sentido contrario de la zona».

Pero para que veas que no es tan fácil de juzgar, según lo que yo entiendo por «avance en sentido de la zona», pienso que en el dibujo inicial el piloto también va en sentido contrario de la zona antes de afrontar la puerta 2.

He añadido al dibujo unas líneas en lápiz que intentan definir lo que es el sentido de avance de la zona. A mi entender básicamente sería una serie infinita de puertas sucesivas de lado a lado de la cinta que marca la zona. A cada una de esas «puertas» se le marca su punto medio, y de esa forma se genera una línea que discurre por el medio de la zona de principio a fin.

¿Habría que ponerle cinco al piloto cuando vuelve sobre su trazada para pasar por la puerta 2?

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• escanear0004-2.jpg

[Jcmveterano]

Pero si en lugar de cintas delimitamos con flechas como el ejemplo inicial, piensas que tampoco se avanza en sentido contrario a la zona? (yo creo que no, pero no me ha quedado clara tu valoración):

Pues como dije con las flechas (puertas) sólo hay un bucle al final y para mí no se avanza contrasentido.
Insisto en que ambas reglas clarifican, aunque siendo estrictos, la de avanzar en sentido contrario engloba a la del bucle porque contempla esa casuística también.

Bueno, pues estando de acuerdo en que en la trazada del dibujo inicial no se avanza en sentido contrario, no se me ocurre en qué circunstancia te pueden poner un cinco aplicando esa norma (independientemente del bucle), por eso opino que es una norma de muy difícil aplicación por su indefinición.

[Jcmveterano]

He leido repetidas veces en este post, que cruzar la trazada haciendo un bucle es fiasco, pero cruzarla colocando la moto no lo es; y yo pregunto intentando comprender al Cavallieri Bonaria ¿Y donde dice la norme de los reglamentos FIM o RFME que cruzar la huella en una circunstancia sea fiasco pero en la otra no?

Yo ya he expresado mi opinión sobre el bucle, y tanto el reglamento FIM como el RFME sólo describe una circunstancia en la que cruzar la huella es un cinco, y es cuando haces un bucle. Es decir, no existe otro punto que diga que si haces cambios y cruzas la trazada, también es cinco.

¿A si que en un supuesto non-stop depende de a quien le interese retroceder con los pies en los estribos no será un cinco?

Si el reglamento es non-stop, evidentemente será un cinco

¿O en un supuesto non-stop un piloto que cambie de dirección en una parada infinitesimal o de pocos segundos y cruce su huella no se llevará un cinco?

Como estamos viendo en el mundial, depende de las décimas de segundo / o pocos segundos, le aplicarán un cinco o no (y éste es otro debate), pero no por cruzar la huella, ya que no es un bucle.

Y que nadie se sienta demasiado ofendido por mis palabras porque no son más que una forma retórica de intentar hacerme comprender. Cosa que una vez más, me resulta bastante complicado. ;)

Y Javier, no me siento en absoluto ofendido, faltaría más, este debate es muy interesante porque estamos analizando lo difícil que resulta redactar bien un reglamento, y lo fácil es que estropear el trial aplicando el «todo vale» B) B) B)

[Jcmveterano]

Toma, tu zona con tres trazadas para que nadie vuelva y haga bucles, me gusta mucho el giro con el escalón de lado en verdes!!!

En rosita (amarillos) demasiado fácil :lol: :lol: :lol: :lol:

Yo marco demasiado difícil, mejor no me dejes cambiar la zona!!!

Pues no sé qué pensar… parecida a la mía.

[Jcmveterano]

Jcmveterano, en este caso con las puertas que has pintado, solo hay bucle en el punto 4 (el 3 entiendo que está al límite).
Con el ejemploque has puesto, me ratifico en las 2 reglas:

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Pero si en lugar de cintas delimitamos con flechas como el ejemplo inicial, piensas que tampoco se avanza en sentido contrario a la zona? (yo creo que no, pero no me ha quedado clara tu valoración):

[Jcmveterano]

Esto es a lo que me refiero:

Attachments:

• escanear0003.jpg

[Jcmveterano]

Juan Carlos, además tu has corrido los SSDT y otros triales donde solo hay un paso de zona, y conoces bien por tu experiencia que la duda del avance en esas zonas no se puede dar. Lo de tu esquema solo puede darse en zonas con pasos de varios colores, flechas por todos lados y cintas que delimitan incorrectamente o ambiguamente una zona.

Por supuesto Javier, el haber diferentes puertas complica el marcaje. Pero imagínate que en el dibujo que he subido sólo hubiera una categoría, y las cintas de la zona las hacemos pasar por las puertas, convertiríamos la zona en un pasillo serpenteante de sube y baja, y la moto iría siempre avanzando. El hecho de poner puertas en lugar de delimitar con cintas no cambia mucho, la trayectoria «en avance» imaginaria es la misma !

Un abrazo,

[Jcmveterano]

Y cada vez tengo más claro que el título de este hilo está perfectamente elegido ….. el reglamento italiano raya el colmo de lo ridículo

Totalmente de acuerdo contigo Juanjo. Pienso que simplemente con no permitir el bucle cruzando las trazadas de ambas ruedas con ambas ruedas, y no permitir retroceso con pie a tierra, se habría quitado muchas incertidumbres a los jueces y pilotos y el trial italiano seguiría respetando el espíritu del trial actual.

[Jcmveterano]

Pues después de repasar reglamentos y normas, cada vez tengo más claro que lo mejor sería que los reglamentos contuviesen la regla FIM contra bucle y la norma ACU TSR22 contra el avance contrasentido.

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Y cada vez tengo más claro que el título de este hilo está perfectamente elegido ….. el reglamento italiano raya el colmo de lo ridículo

Juanjo, sobre la norma FIM de bucle yo también estoy de acuerdo que es mejor que la española. Sin embargo la norma ACU «Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco» la veo muy subjetiva: Cual es el sentido contrario a la zona en la zona que he dibujado antes? Según esta norma, cuántos fiascos habría cometido el piloto? Yo no soy capaz de juzgarlo.

[Jcmveterano]

Amigo Javier, para mí los cambios en parado, como se aprecian en el video que has colgado, no son bucles en el sentido en el que está redactado el reglamento (aunque efectivamente cuando realizas cambios estás repetidamente saltando con las ruedas por encima de tus trazas anteriores. Yo creo que el reglamento primero dice que está prohibido el bucle (y todos más o menos nos imaginamos que es un bucle), y aclara / amplía que el bucle «se materializa» cuando se cruza la trazada.

Por otro lado, puedes pasar por la zona por ejemplo en modo non-stop, «sin retroceder» en el sentido de la zona, y casi hacer un bucle, y también hacerlo. Una imagen vale más que mil palabras, así que he preparado un croquis (espero perdonéis todas las imperfecciones) donde planteo estas cuestiones.

Supongamos que la zona discurre por un plano inclinado, y se pasa de izquierda a derecha (el clásico «sube y baja»). Después del paso por la puerta 1, lo «natural» (probablemente lo que ha marcado la organización), es que directamente el piloto siguiera a por la puerta 2, peeero, como los trialeros somo muy zorretes y siempre buscamos el camino más fácil, al piloto listo se le ocurre bajar, hacer «casi» un bucle (y digo «casi» porque no cruza la trazada), y pasa más fácilmente por la puerta 2. Después baja hacia la puerta 3, pero aquí sí realiza un bucle cruzando la trazada de bajada, para pasar cómodamente la puerta 3. (Pongo en línea discontinua la trazada alternativa sin cruzar la trazada, pero cuidado porque aquí casi hace otro bucle si llega a cruzar la trazada anterior del casi-bucle de la puerta 2). Finalmente baja otra vez para afrontar la puerta 4, y aquí es donde comete un bucle «100%».

Para mí todo esto es bastante lógico de ver, y de diferenciar con los cambios en parado, que es otra cosa.

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• escanear0002.jpg

[Jcmveterano]

Interesante debate sobre el bucle. Estoy de acuerdo con Greeves en que es preferible el texto de la FIM (es bucle cuando cruzas tu trazada con las dos ruedas) y no simplemente con una de ellas.

La definición de bucle sin embargo creo que es relativamente lógica de entender, si partimos del concepto inicial (cuando nadie podía hacer un «360º en el aire» – por exagerar las técnicas actuales que no dejan de sorprendernos casi todos los días) de que las dos ruedas iban por el suelo: No cruzar tu trazada avanzando. Es decir, los cambios en parado o dinámicos para mí son eso, cambios, pero no bucles.

Comparto muchos de los razonamientos anteriormente expuestos, y entiendo que para un juez de zona que no tenga experiencia tiene que ser muy difícil distinguir si un piloto ha realizado un bucle en el sentido de la marcha, o si ha hecho una maniobra / cambio.
Recuerdo muy bien a los pilotos top hace años en el CET en Villalonga: Subida en roca con un paso arriba muy difícil. Para asegurar ese último paso, hacían «truco», subían recto un poco a la derecha, arriba giraban 180º hacia abajo, volviendo hasta la mitad de la rampa, y realizaban un cambio justo por donde habían subido para colocarse perfecto encarando la dificultad principal de la subida. Eran fiascos clarísimos por hacer bucle al cruzar la trazada cuando realizaban el cambio. NO les penalizaron. Se podía ver fácilmente que al menos una rueda cruzaba su trazada anterior. La zona estaba marcada para que la subida fuera en una dirección (hacia arriba), y no para subir, bajar, cambiar y volver a subir.

Y no digo que quizás se podría ver beneficiado el trial si se permitiese el bucle (siempre que no se dejara también retroceder con pie a tierra). Es decir, podríamos discutir individualmente sobre acciones que se podrían permitir con el objeto de hacer más atractivo el trial y generar menos controversias con los jueces, pero eliminar tantas definiciones de fiasco como ha hecho la federación Italiana es un auténtico despropósito (y no dudo de la buena fe que hayan tenido los responsables de tal decisión).

[Jcmveterano]

Yo ya estuve un año comiendo en la campa del avituallamiento y nevando !!! Que tengáis suerte !

[Jcmveterano]

Disculpa la referencia jcmveterano , pero estoy contigo, el bucle Siderot es nuevamente tema agotado.

No te preocupes por mí Juanjo, a mí ya esos comentarios no me afectan en absoluto. A palabras necias…

Intento mantener discusiones sin acaloramientos y que interesen a los foreros, pero de vez en cuando me sale del alma decir algunas cosas para que el amigo Siderot no piense que somos gilipollas.

[Autor]

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