@farnerstrial
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Yo no lo acabo de pillar…
Vuelta a qué orígenes???
Entiendo que lo dicen por que es una moto que sirve para hacer trial pero tambien para ir a comprar el pan, como las sherpas, como las cotas. Y con gasolina suficiente en el deposito para circular toda la mañana sin llevar gasolina extra. Como antes vaya.
Muchisimas gracias por tu aporte farnerstrial, me ha resultado muy util y tambien, porque no decirlo… Sorpendente!!
Por lo que te he leido en tus diferentes post tienes un estilo de pilotaje y manera de entender la moto muy parecido al mio. Aparte de misma altura y parecida edad ;)
Yo particularmente, despues de sentarme encima de la moto vi que tenia todo lo que queria ver en una moto salvo la altura. La vi excesiva, solo llegaba con las dos plantas al suelo de milagro y a mi siempre me ha gustado llegar pero de manera bien holgada. Tan alta la vi que la daba ya por descartada. Claro, que tambien es cierto que la altura que manejo es la 4rt con el asiento de hm y esa altura estoy acostumbrado ahora mismo. Pero desde luego leyendo tus comentarios se hace imprescindible probarla y por lo que dices es muy probable que cambie mi primera sensacion.
En cuanto a la hora de echar el trasero bien atras molesta el colin trasero? Se notan esos dos cm extras en la suspension delantera? Como notas la suspension delantera y trasera comparando con los de la repsol? No he probado mas suspensiones en la cota que los showa y la verdad que estoy encantado. He leido por varios sitios que algunos pros ponderan mas las tech, cosa que me alarma asi a priori, y bastante. Mi experiencia me dice que lo que le va bien a un pro a mi no. Decian que la hacia mas agil y tal…
Hay muchas ocasiones en las que nos ayudan mas la opiniones de usuarios «normales» y esta es claramente una de ellas, al menos en mi caso. Gracias de nuevo ;)
A ver, intento responder por temas:
– Evidentemente es mas alta, pero yo no lo ví excesiva la altura y estaba cómodo en ella.
– El colín trasero no molesta para nada. Totalmente cómoda. Por cierto, está homologada para una plaza.
– La suspensión delantera se come absolutamente todo lo que le venga.
– En cuanto al amortiguador trasero. Antes de la Repsol tuve la 260 que lleva el tech. La moto es más «viva» y saltarina, más del estilo Sherco, Gasgas, etc. Por eso a muchos pilotos que encontraban la 4rt una moto pesada, este nuevo amortiguador les cambió la opinión. La diferencia se nota, eso es evidente. Pero el tech es un muy buen amortiguador, sin problemas. Si yo me la comprara no gastaria dinero en ponerle un showa.Por cierto, pude probar dos modelos, una con la palanca de cambio de la 4rt y otra con una palanca distinta que permite cambiar de marcha (sentado) sin levantar el pié del estribo. Me dijeron que la ofrecían como extra, y yo les comenté que tal vez seria mejor ofrecerla de serie y que el extra fuera la palanca de la 4rt, porque la nueva es comodísima. Eso sí, en según que zonas de piedras puede quedar destrozada.
Pues poca cosa más puedo contar Pepete. El motor es el mismo y aprovechando respondo a jcmveterano diciéndole que creo que no es lo mismo que con la Sherco 4T. Ten en cuenta que el motor de la 4ride es prácticamente el mismo desde 2005 con una fiabilidad tremenda. En este sentido pocas sorpresas puede dar. El motor 4T de la sherco era un experimento que nunca funcionó del todo bien. Y hablo con conocimiento de causa pues yo tuve una del 2007 y a pesar de ser una gran moto con una potencia desbordada, puedo decir que la sufrí algunos años por mil motivos.
Petete: como decía, el motor es el mismo, el chasis pienso que también aderezado con plásticos). Tiene cosas que parecen tonterías pero cuando dispones de ellas las valoras: debajo del asiento hay un hueco bastante grande a modo de guantera. Para trial excursión estas cosas son fantásticas. Se acabaron las mochilas y riñoneras !!. Y se acabó salir con botellas de gasolina en la mochila.
La moto en sí un poco más alta. Como dice Yoyi, para quien la quiera más trialera, simplemente cambiando piñón y corona tiene suficiente.
Tal vez seria más claro si te digo qué me veo capaz de hacer con esta moto. Por ejemplo me vería capaz de correr los dos días de Arinsal, no como seguidor sino haciendo las zonas, sin problema y mucho más cómodo. Me veria perfectamente capaz de seguir los tres días de Santigosa. Para correrlos ya no tengo edad, ni con la 4ride ni con la 4rt. Y me veria capaz de participar en cualquier trial territorial. la categoria pues dependiendo del nivel del piloto. La moto te limita muy poco, sólo en los niveles más difíciles. La veremos corriendo el campeonato de España en TR1 o TR2 ? pues seguramente no. Pero pilotos de esos hay muy pocos, y los pocos que hay no compran motos, se las ceden. Y esta moto va destinada al aficionado que sí compra y paga sus motos !!!
En cuanto a Amós. Dos de los dias que estuvimos dando vueltas con la 4ride venia Amós con nosotros. Le ví hacer zonas, trancos y pasos difíciles, todo ello sin mayor problema. Cierto que Amós tiene un nivelazo como piloto, pero ya que hablamos de lo que es capaz de hacer la moto, entiendo que es significativo. Y sin duda en los SSDT lo demostrará y creo que sorprenderá a más de uno.
Mi sensación es, y creo que lo dice el nuevo número de marzo de Trial Magazine, un retorno a los orígenes. Os acordáis de cuando salíamos los domingos con nuestras sherpas o cotas y nunca nunca nunca nos habíamos preocupado de tener que llevar gasolina en la mochila ? Pues eso es lo que ofrece la 4ride.
Inconvenientes que pueda tener ? Para los muy bajitos tal vez sea un poco alta, no sólo por que la moto en sí es más alta al suelo que la 4rt sinio también por el asiento. Pero con una talla normal de 1’73 se llega perfectamente al suelo. Lo comento en comparación con las trialeras modernas que incluso un niño de 1’20 m llega al suelo con los pies planos. El tema de la altura al suelo de la palanca de arranque que ya comenté, y que yo lo ví como una complicación, pero reitero que mi flexibilidad con 50 años está un poco limitada. En todo caso la arranqué todas las veces sin problema.
Y como última diferencia la relación de cambios, en que la primera es un poco más larga que en la 4rt. Pero, incluso siendo evidente el cambio, a mi no me costó demasiado acostumbrarme y poder hacer algunos pasos trialeros sin mayor problema.
En los tramos que hicimos de carretera, divertidísima. Yo también voy en moto de carretera y una moto grande. Pues haciendo curvas con la 4ride la diversión está asegurada. Y otro tanto en pistas anchas.
Te daré un comentario que hicieron un par de conocidos periodistas del motor en Catalunya, Josep Lluís Merlos que retransmite la fórmula 1 para TV3 y Josep Vilaplana, periodista de motor de la Vanguardia, que vinieron un dia a probar la moto y estuvieron toda una mañana rulando a su bola. La impresión de ambos fue la misma: es una moto muy divertida, un juguete para divertirse.
Ya te digo, para mi, será mi moto del futuro. El único problema es que este año he cambiado la montesa 260 por la repsol, y no toca volver a cambiar. Pero esas salidas de domingo sin preocuparse por la autonomia……..bufff. Eso sí es un retorno a los orígenes.
Cuantas veces hemos comentado muchos trialeros el problema de la autonomia ? Pues solucionado y en una trialera.
En relación con otras motos que parecían del mismo sector como la Sherco (no recuerdo el nombre del modelo) y la Ossa explorer. En su momento pude probar las dos, no tanto como la 4ride, pero also sí. Y pienso que se trataba de segmentos distintos. A la Sherco y la Explorer nunca las hubiera catalogado como trialeras. Para mí esas sí eran enduro-light. La 4ride es una cosa distinta.
Acabando; tengo entendido que las 20 motos que se usaron en la prueba con la prensa irán a parar a los concesionarios como motos de pruebas. No dejéis de probarla, al menos como curiosidad. A mi me sorprendió agradablemente y mucho. Pero cada cual aplicará sus sensaciones a sus necesidades individuales y verá si realmente es la moto que necesita. Mi impresión es que gustará a muchos.
El problema ? que cada uno debe dar el paso «mental» de decir: para lo que yo hago no necesito una moto como la de Toni Bou. La 4ride cubre mucho más mis necesidades. No necesito una moto tan radical y con esta iré mejor. Y este paso «mental» a muchos trialeros les costará, porque muchos actuamos pensando: sé que no soy muy bueno, pero al menos que no sea problema de moto…………..y nos compramos una moto de alta competición. Yo también he sido de estos. Y mi impresión personal es que toca hacer cambio de chip. Mi moto no se parecerá mucho a la de Bou, pero me será mucho más útil y efectiva en todos los sentidos.
Espero haberte ayudado.
Lo que,seguramente,ninguno de nosotros va a probar nunca es la 4RT «travestida» con la que competirá Amós en los próximos SSDT.
La moto que habrá probado «farnerstrial»,la que ha probado «Yoyi» y la que algún propietario ya tiene en su garage,no se parece en nada a la moto que,probablemente,conducirá Amós en Escocia (…ni el sitio de las estriberas,ni la electrónica,ni las suspensiones,ni los neumáticos,ni el manillar,ni la relación de marchas,ni tantas otras pequeñas cosas indetectables,…un sillín reducido,tal vez?)mi bajísimo nivel de pilotaje de Regional madrileño y Arinsal,comparado con el altísimo nivel de «farnerstrial» en Clásicas(?) – (…esto último lo digo porque creo en las sólidas «suposiciones» que maneja el enterado «forevertrial» de mi vida deportiva!)
En cuanto a la primera parte, no lo sabes. Lo puedes suponer, pero no lo sabes.
En lo que sí te equivocas totalmente es en mi «altísimo nivel en clásicas» !!!!!!! eso sí, le pongo muchas ganas y voy a muchos triales aquí y en Francia y en Andorra, etc. Al menos que no sea por falta de insistencia.
Osea, que la moto ya esta a la venta.
En su momento lei que estaria a la venta en Abril. O lo que habeis probado es una preserie?
En la pagina de montesa-honda ya le tienen puesto precio.
Por lo que dice farnerstrial el incoveniente es el arranque al ser la moto mas alta queda la palanca mas arriba.Cuando la probé no estaba a la venta todavía. Fue antes de la presentación a la prensa internacional cuando ayudamos a Montesa con el diseño del recorrido y tramitación de permisos medioambientales.
Lo de la palanca de arranque léelo desde el punto de vista de uno de 50 años con una flexibilidad de piernas que ya no es lo que era eh !!!
Edito para decir que espero con ganas el reportaje de Todotrial ya que el administrador fue uno de los periodistas invitados a este evento y su opinión será más fiable que muchas otras de periodistas no tan metidos en el mundo del trial.
Como siempre, no estaria de más que leyeras los posts de los demás: En la segunda línea ya decía esto:
Una moto no es lo que su fabricante considera que debe publicitar pues piensa que de esa forma tendrá más entrada en el mercado
Y tu me cuelgas opiniones de revistas que reproducen la publicidad que Montesa hace del modelo. En cuanto a todotrial, cuando Yoyi cuelgue el reportaje de la prueba que hizo personalmente, ya veremos lo que dice.
Pero vaya, veo que las cosas siguen igual y te limitas a intentar ridiculizar las opiniones de los demás. Pues sigue escribiendo tu solo.
No Siderot, creo que te equivocas. Una moto no es lo que su fabricante considera que debe publicitar pues piensa que de esa forma tendrá más entrada en el mercado. Una moto es lo que tu o yo o cualquier piloto que la prueba considere que es. Yo he probado la 4ride y he hecho con ella más de 80 km de carretera, caminos, trialeras, etc y tengo claro que para mí ni enduro light ni nada: es una trialera y punto. Eso sí, con más depósito, más plásticos, con asiento y con retrovisores, pero trialera. Nada de hibrido trial-enduro ni multipurpose.
Cuando uno la prueba piensa: con esta moto puedo hacer esto, esto y esto, y no puedo hacer esto otro. Yo, con esta moto, podria correr los dos días de Arinsal, por poner un ejemplo de trial sencillo.
Yoyi también la ha probado y nos dirá su opinión. Pero será la suya. Aunque dudo que difiera mucho de la mia.
Dudo que a la moto de Amós le hagan más cambios para ir a los SSDT que los que pueda hacerle Vertigo a la moto de Dougie Lampkin. Seguramente le modificaran algo la relación de cambio para hacerle la primera más corta y le pondrán un Showa detrás. Tal vez. Y con eso, un buen piloto como Amós, estará en condiciones de hacer un buen papel en los SSDT. Y si Jarvis se anima con su Husaberg, iba a sacar la lengua detrás de Amós, segurísimo !!!
Mi moto actual es una 4rt repsol. Evidentemente, como la mayoria de los que tenemos esta moto, no le sacamos ni el 50 % de sus posibilidades. Por esto pienso que con la 4ride haría prácticamente el mismo nivel de trial que hago con la 4rt pero con algunas ventajas como son la autonomía y la comodidad. Y si pesa un poco más que mi 4rt, dudo que lo llegue a notar en las zonas.
Los SSDT son lo que son; un trial duro y largo. Pero no son ni un mundial ni un campeonato de España. Si lo fueran la mayoria de pilotos de aquí no podrian participar en ellos. Mirate la lista de inscritos y dime cuántos de ellos serian capaces de hacer zonas del mundial o del camp. de España. Más bien pocos. Y eso que todos ellos son muy buenos, pero no son capaces en su mayoria de hacer zonas reservadas a la élite del trial.
Los SSDT son otra cosa, muy exigente pero por otros motivos distintos a la dificultad de las zonas, que la tienen, pero no a ese nivel de élite.
Si yo pudiera correr los SSDT (por nivel) y pudiera elegir entre la 4rt y la 4ride (por pasta), por lo poco que sé de esa competición, elegiria esta última.
En definitiva, que Amós Bilbao participe en los SSDT con la 4 ride no demuestra que este trial sea «light» sino que la 4ride es una verdadera moto de trial…….con algunos cambios.
Yo la he probado, bastante y es una maravilla de moto. Motor sin secretos, el de la 4rt. La moto un poco mas alta al suelo lo que dificulta un poco el arranque al quedar la palanca mas alta. A parte de esto (que para algunos se solucionará cuando incorpore arranque eléctrico), por lo demá es una maravilla. Moto de trial excursión que permite hacer zonas sin demasiados problemas. Puesto en,pié sobre ella es como la 4rt un,pelín más alta. El asiento la convierte en moto ideal para lasgas distancias y su autonomia de 120 km es lo que a muchos nos faltaba. Por poner ejemplos que muchos conoceran: no veo ningún,problema en correr Arinsal en amarillos con la 4 ride. Al contrario, muchísimo más comoda. Cualquier trial en amarillos o,verdes puede hacerse sobradamente con esta moto.
Otro cambio en relación a la 4rt es la relación de marchas. La primera de la 4ride es más larga que la de la 4rt, pero igualmente permite hacer zonas comomya he dicho. Viendola en manos de Amós Bilbao demuestra que es una moto con muchas posibilidades.
En resumen,,para la inmensa mayoria de trialeros aficionados con la 4ride tendríamos más que suficientempara hacer lo que hacemos. Y iríamos más cómodos y con más autonomia. A mi,mrealmente, que la moto pese un,poco más por llevar 2 o 3 litros mas de gasolina no me hace peor trialero, os lo aseguro. Pero aqui el,problema es que cualquiera quiere tener ls moto de Toni Bou sin necesidad, y se compran motos con una,potencia excesiva en relación al nivel de quien la tiene que pilotar. Pero esa es otra historia.
En mi opinión, seguramente mi próxima moto moderna.
Una cosa es borrar opiniones que no gustan y otra cosa muy distinta es permitir insultos como tu mismo reconoces.
En otros foros no se si han expulsado a alguien. Simplemente se que no se insulta. Por algo será.
Apoyos al moderador ? Cuando el moderador pone las normas (karma) y el mismo las incumple (interzona), como quieres ayudar a quien no se ayuda a si mismo ?
Y para acabar. No se insulta a los catalanes ni se tolera ? Esta misma mañana, polacos. Y no es la primera vez. Y sigue en el foro.
Ojalá volviera ese foro de todotrial de hace algunos años !!! Ahora está secuestrado por dos o tres matones que arremeten contra cualquiera que no diga amén. Y parece que el administrador es el único que no lo ve.
Todotrial: nos llaman polacos, nos llaman gilipollas, etc. Repasa el ultimo post de siderot, y vuelve a repetir que en este foro no se insulta a los catalanes, y que sale gratis. Entro poco,porque tu has dejado el foro en manos de 2 desaprensivos maleducados. Efectivamente en este foro hay muchos usuarios catalanes que estan hasta los cojones de que se les insulte gratuitamente. Y eso es culpa exclusivamente tuya por haberlo permitido. Personajes como siderot e interzona los hay en todas partes, pero en los lugares civilizados se les manda a educarse y que luego vuelvan. En tu foro campan a sus anchas saltándose las normas alegremente. Es tu foro, tu sabrás.
Juanjo srB, lamento que te hayas ofendido,porque precisamente tu eres de las personas mas,correctas y educadas del foro.,Entiende que cuando te insultan una y otra vez, al final acabes saltando al cuello.
Siderot: guau guau, luego cabalgamos……no lo olvides.
Y luego llegamos al extremo del patetismo cuando antoniodg amenaza a Montesa con no comprar una 4rt y pasarse a bultaco !!! Alucinante. Antonio, compañero, intenta descubrir donde vende Montesa la mayor parte de su producción y luego date cuenta de lo ridículo de tu comentario.
Jamás he hecho semejante comentario, así que te ruego me expliques de dónde lo has sacado.
Me parece muy bien que se quiera vender algo sólo en Cataluña. Lo que no me parece tan bien es que se anuncie en toda España.
P.D. La Montesa Cota 4RT está comprada hace tiempo y estoy encantado con ella. Con ella y con todas sus hermanas 100% catalanas.
http://montesascota.blogspot.com.es/%5B/quote%5D
Mis disculpas, tienes razón. Fué interzona quien lo dijo.
Celebro ver que vuestros comentarios confirman lo que en Catalunya hace tiempo que vemos, y es que nos estamos marchando, poco a poco, sin prisa pero sin pausa. Vuestra patética indignación es nuestro éxito. Sois una caricatura de aquel guardia civil que entró en un polideportivo en el que se celebraba una fiesta ilegal gritando: que nadie salga de aquí !! Mientras por la puerta salían de diez en diez, y el seguía gritando: que nadie salga de aquí !!! Hasta que se quedó solo.
Siderot nos llama polacos. Como en las mejores épocas del franquismo. No pasa nada. Los africanos siempre han tenido envidia de los europeos. Lo tenemos asumido. Ladran, luego cabalgamos !
Otra de las diferencia entre Europa y Africa es el respeto a las personas. Mientras en Catalunya tenemos foros de trial donde el insulto está prohibido y, de hecho, nadie insulta, en Africa vale todo. Interzona y Siderot tienen carta blanca para insultar, ante un moderador que se ha rendido a poner orden, y no solo eso, sino que últimamente les rie las gracias incumpliendo sus propias normas. No pasa nada, cuando vas a Africa tienes que asumir que allí son distintos. Pero daros una vuelta por el foro de Motocat o por el foro de trial-en-ancienne, y vereis como son los foros europeos, y vereis la diferencia. Allí se respeta a las personas.
Y ahora la excusa ha sido una promoción de la prensa limitada a Catalunya. Habrá cientos de promociones en Euskadi, Aragón, Andalucia, etc, pero esas no os preocupan. Os preocupa la que se hace en Catalunya. El motivo ya lo he explicado, seguís gritando patéticamente cuando veis que vamos saliendo por la puerta de diez en diez.
Hablais de los nacionalistas, y me rio. Varios años yendo al trial del Ventoux, y cuántos españoles hay !! Zero !!! Cuantos catalanes hay ? Sobre una treintena mínimo. Y dudáis de quienes son los europeos ? Excepto alguna honrosa excepción seguís encerrados en vuestra «nación» echando pestes de cuanto os rodea sin ninguna intención de salir a conocer lo que criticáis.
En Catalunya se disputó el,pasado noviembre un trial de clásicas con 300 pilotos. El trial de dos días con mayor participación de la península. Cuantos españoles ? Un par. Cuántos franceses, ingleses, belgas, italianos, suizos, etc ? Sobre 150. El resto, catalanes. Y dudáis de quienes sois los europeos ?
Y luego llegamos al extremo del patetismo cuando antoniodg amenaza a Montesa con no comprar una 4rt y pasarse a bultaco !!! Alucinante. Antonio, compañero, intenta descubrir donde vende Montesa la mayor parte de su producción y luego date cuenta de lo ridículo de tu comentario.
En definitiva, quien es el paleto esquizofrénico Siderot ?
Y ahora seguid insultando. Cuanto más insultéis mas fuera estaremos,
Por cierto, no quiero acabar sin reconocer que sois una minoria en vuestro país. Tenéis la suerte de tener una mayoria de ciudadanos educados, coherentes y que piensan. Y que no se sienten africanos sino europeos. Pero como ninguno de ellos sale a daros el toque, pues alguien debe hacerlo no ?
Siderot, interzona, antoniodg, y los que iran viniendo a la fiesta, seguid ladrando, que nosotros cabalgamos.Apa, adeu, Farnestrial.
Te felicito por tu decisión de marcharte de este hilo, francamente muy acertada. Estabas haciendo un ridículo espantoso. Entiendemé: respeto y alabo tus intervenciones relativas al trial y deseo que sigas participando en esos temas activamente, como siempre has hecho. Pero oye, no se acaba el mundo. Dios no nos ha llamado a todos por los caminos de la política… y no pasa nada, lo has intentado. Pero no es necesario ser el bufón del hilo ni convertirse en el muñeco del pim-pam-pum para que los demás se diviertan a costa de tus ocurrencias y pongan a prueba tu sensiblidad y tus sentimientos.
Hemos pasado un buen rato a tu costa, lo reconozco y te estoy agradecido por ello. Tal vez otra persona con más acierto o mayores capacidades recoja la flama y nos presente unos argumentos más convincentes.
Y si no, tampoco pasa nada.
tu post dice mucho más de ti que de mi sabes ? me dice que eres un resentido, que vives en un país donde no te sientes aceptado por los que te rodean, que seguramente eres un marginado y, como tal, te juntas con personajes de ideología nazi y fascista. Te crees que insultando a la gente serás respetado, pero solo eres un pequeño matón de pueblo, una poca cosa irrelevante. Irrelevante en la vida, irrelevante en el trial, seguramente irrelevante incluso en tu casa. Eres……nada. Uno que sólo tiene valor para insultar en un foro, porque en persona es irrelevante. Un cobarde vamos !!!
A parte de eso, me demuestra que los independentistas hemos ganado, no sólo con mayoria absoluta, sino que hemos hundido en la miseria a los colonos como tu, a los que viven en un país al cual detestan y eso les afecta a su raciocinio. Que has perdido, que estas desubicado, que vayas a tratamiento, o que vayas a vivir a un lugar donde la mayoria piense como tu. Porque aquí serás siempre un inadaptado que se junta con pro-nazis y fascistas.
Voy a ayudarte un poquito más!,…Nadie es culpable de que su cortita perspicacia le permita entender la ironía de alguien más agudo que él!
Acabas de dar un paso más de estupidez e incapacidad en el juego dialéctico. – De exaltado y antidemócrata,ahora me llamas franquista y nazi! – Voy a empezar por recordarte que no hubo nadie más franquista que la primera «Lliga regionalista», que fundada por Prat de la Riba y Francesc Cambó,no hizo más que participar en gobiernos españoles,simpatizar con el golpe de Estado de Primo de Rivera y disolverse en la Guerra Civil para integrarse con el Generálisimo Franco. (…No olvides que la burguesía catalana fué a llorarle,a Burgos,al General Franco para que les defendiera en Cataluña,…no fueran a perder «la fabriqueta» con el bando republicano) – ¡Qué ironía,…hoy se echan en brazos de ERC!
Y,para terminar,con lo del nazismo,…pues vas a tener que joderte porque mi padre es de origen judío y nada me horroriza más que la infamia del Tercer Reich! (…y admiro y adoro la Alemania moderna.)
Pero si tengo que elegir entre exaltado,antidemócrata,franquista,nazi ó tonto,…me encuentro atrapado en un gran dilema!
si todo eso fuera cierto no hubieras cometido apologia del nazismo.
Pero te digo que lo dejo estar: queda claro que tienes un grave problema mental y como me diria mi madre: deixa’l estar, que no veus que està malament ?
Olvídame, no quiero relacionarme con gente como tu.
Y hasta aquí he llegado yo. Con nazis y franquistas no me relaciono. Me sabe mal Carlosgp2. deberías ser el primero en quejarte de tus «compañeros» de argumentación. Pero no pasa nada, lo entiendo. Albert Rivera también se mezclaba con fascistas y nunca le importó.
Aquí os dejo, son las svasticas de siderot, quien tiene carta blanca en este foro no sólo para insultar sinó incluso para delinquir libremente.
Como en los mejores tiempos de la dictadura.
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