@historico
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10/Jun/2013, 13:07
Sí,de lo que estoy seguro es que la discusión ya ha entrado en un bucle del que no parece que vayamos a avanzar más.
Reconozco que me divierte discutir estos temas con algunos amigos del Foro y que muchas veces que el tema parecía agotado,saltaba algún sub-tema,ó algún detalle que mantenía la inercia del debate.
Yoyi,yo debo estar en un mismo círculo,porque,de momento,sigo sin cambiar de opinión.
Pero es el mismo bucle en el que os manteneis los que quieren confundir un Campeonato del Mundo y el Trial de alta competición con el Trial aficionado y de Base (…no quereis aceptar que el Non-stop es un reglamento que espontáneamente se dá en el Trial de Base y que es la forma natural y primaria de acceder al Trial.Esto nunca va a cambiar. – Pero un Mundial de Trial no puede,ni debe establecer limitaciones técnicas a los pilotos PRO.Podrás poner limitaciónes de tiempo pero,nunca,podrás decirle a un piloto cómo tiene que ejecutar un obstáculo.En 1 minuto y medio,un piloto puede recurrir a cualquier maniobra y a cualquier recurso técnico que estime más eficaz para sortear el obstáculo sin dejarse penalizaciones,…y ya está.)Para no aburrirme,esperaré a la siguiente válida de Andorra y me pensaré asistir a Pobladura,para tener algo nuevo que decir.
Saludos.
10/Jun/2013, 12:48
Escrito originalmente por @LittleMilton
Desde los años ’90 el Trial viene evolucionando en una sola línea.Desde aquellos años del siglo pasado,el Trial no ocultó una clarísima sinergia con el Biketrial,y tanto,deportiva como tecnológicamente,los pilotos y los ingenieros han estado apuntando en éste mismo sentido. – Las motos se han aligerado (bici) espectacularmente,las suspensiones se han radicalizado,los motores se han hecho más explosivos,los embragues se han hecho más directos (On-off) y los frenos tienen pinzas y doble bomba que permiten «clavadas» bestiales. –
Nadie discute esto LittleMilton, pero esto es compatible con hacer las zonas sin parar. Porque la evolución en una sóla línea como tú dices, en los últimos 20 años lo único que ha demostrado es una progresiva decadencia del trial no a nivel tecnológico pero sí al resto de niveles, queson mucho más importantes: Difusión, promoción, patrocinios, interés, mercado, prácticantes, federados en general, mundialistas. Y cuando una línea de evolución después de 20 años de intentos, pruebas, experimentos, se muestra como un fracaso contínuo como es el caso, ya sólo queda la opción de cambiar esa línea evolutiva por otra nueva, como es en este caso el Non Stop.
El Non Stop tienen un sólo problema, que es la dificultad para que todos los jueces marquen con el mismo margen una parada, pero el trial stop tiene además otros muchos problemas como todos los que hemos dicho antes. La imagen del trial como deporte sólo accesible a unos pocos, al convertirse en un deporte que ya no consiste en rodar en moto sobre obstáculos sino en hacer malabares equilibristas sobre el filo de unas piedras para colocarla en la mejor posición y subir a la siguiente ha hecho el mismo efecto que si Motocross evolucionase hasta convertirse en únicamente Freestyle, y el freestyle será un bonito espectáculo, pero no un deporte con la capacidad de mercado que tiene el Motocross, en el que todos pueden tener el interés en iniciarse.
Mientra sno comprendas esto estarás dando las mismas vueltas al mismo círculo cerrado y no entenderás nada de lo que queda fuera de ese círculo. El trial debe recuperar su capacidad de ser visto no como un espectáculo de frestyle sino como un deporte tipo motocross, accesible a todos y que genere ventas, interés de medios y TV, difusión, interés… Porque por el camino actual está más que demostrado que el trial va cada año a menos… incluso en Italia.
10/Jun/2013, 01:01
«Jcm»,…si es que es inútil cualquier aproximación.
Si es que nuestras posturas siempre van a ser irreconciliables.Tú ya te has posicionado en una postura que cree posible el nuevo inventito FIM del «Non-stop moderno»,y yo (…y quiero suponer que alguno más) creo,rotundamente,que el Non-stop nunca será moderno ni progresista,sino todo lo contrario.
Desde los años ’90 el Trial viene evolucionando en una sola línea.Desde aquellos años del siglo pasado,el Trial no ocultó una clarísima sinergia con el Biketrial,y tanto,deportiva como tecnológicamente,los pilotos y los ingenieros han estado apuntando en éste mismo sentido. – Las motos se han aligerado (bici) espectacularmente,las suspensiones se han radicalizado,los motores se han hecho más explosivos,los embragues se han hecho más directos (On-off) y los frenos tienen pinzas y doble bomba que permiten «clavadas» bestiales. – El «hardware» que utilizan los pilotos no tiene nada que ver con lo que se pilotaba hace 20 años!!! – Jordi Tarrés,Ahvala,Narita,Fajardo ó Bou,son todos «bikers»! – Llevan la «ecuación Stop» en la sangre!
No me puedes hablar de «Non-stop moderno».No me puedes hablar de progresismo. Eso no existe! (…y si existiera,no tiene más de 60 días de «experimentación».Te concedo la excención del fracaso del Non-stop del año 2.000!)Voy a hacer un ejercicio de sensatez y voy a permitir que las probabilidades me superen,pero a mitad de temporada la situación puede ser tan insoportable y se puede enconar de tal manera,que no haremos más que repetir el sonado fracaso del año 2.000.
(Vamos a repetirnos: …»se puede nadar en contra de la corriente,pero no se puede cambiar el curso del río»)……………………………………………..
Edito y me disculpo por obviar tú último Post:
Me sorprende,profundamente,que tú llames dinamismo,agregar dos metros de ritmo adormecedor,como el cloroformo,para atacar un obstáculo que sólo ha sido posible con las técnicas más modernas del Trial (…los más clásicos no haceis más que soñar con incorporar las técnicas más modernas a la estética de los ’60,para intentar perdurar en una historia que os ha dejado superados)09/Jun/2013, 19:13
Escrito originalmente por @LittleMilton
Ese mismo vuelo,en Non-stop,requeriría un amplísimo y lentísimo giro con 20 mts. más de carrerilla,salvo que querramos 4 ambulancias del Samur en cada zona – ¡Qué aburrido,amigos!Exageraciones de este tipo sólamente quitan credibilidad a tus argumentaciones. Quiero decir que o bien no has sido serio en tu comentario, o no eres capaz de entender el potencial que tienen los pilotos top de trial. Con sólo dos metros más de carrerilla (los necesarios para salir del giro, Bou te hace le mismo cero que sale en el video. Y mucho más dinámico.
09/Jun/2013, 18:51
Little, tus citas en cursiva:
«El Non-stop siempre exigirá obstáculos de menos intensidad (…traducido al público no es otra cosa que obstáculos de muchísima menos espectacularidad e impacto – Supongo,que puedes imaginarte un Indoor Non-stop!).»
Veo que sigues viendo el trial non-stop con una mentalidad nada progresiva.
No sé qué quieres decir con «obstáculos de menos intensidad», pero en cualquier caso, lo que afirmas son opiniones subjetivas tuyas, el tiempo dirá realmente cómo acoge el público el trial non-stop. Y, claro que me puedo imaginar un indoor non-stop, tiene que ser muchísimo más dinámico (ya de entrada, dejaríamos de ver cómo el piloto arrastra la moto por el cárter lateralmente ayudado de las puntas de las botas ! – técnica de lo más espectacular…).
«No existe otra explicación para que los organizadores hayan ido subiendo el nivel de dificultad que la exponencial facilidad de las modernas técnicas del Stop/Biketrial para superar obstáculos cada vez más complicados.»
Esto es exactamente igual de aplicable al non-stop. El nivel de dificultad siempre continuará subiendo.«El Non-stop y el avance continuo siempre será un limitante,directamente proporcional,al listón de dificultad.»
Entiendo lo que quieres decir, está analizado hasta la saciedad. ¿Y qué?
«Pues claro que una zona Non-stop,diseñada para Non-stop,es muchísimo más facil de sortear con colocaciones (…pero,cuidado! con el concepto de colocación,…porque algunos foreros se equivocan queriendo caricaturizar los cambios en parado y las preparaciones milimétricas de los Top! – No olvideis que esto es prohibitivo para el nivel de un aficionado medio,que le cuesta un mundo mantenerse en equilibrio en un terreno llano,y otro mundo salir en aceleración explosiva desde cero!»Por supuesto que no hay que caricaturizar los cambios en parado, pero discrepo contigo cuando dices que esto es prohibitivo para el nivel de un aficionado medio. Conozco a muchos aficionados medios que cambian y se colocan perfectamente, pero luego dejan más pies en la zona que yo que la hago sin parar.
Sobre el último párrafo tuyo prefiero no hacer comentarios, porque empiezas nuevamente a manipular cuando empiezas a hablar del trial moderno (y te recuerdo que lo más moderno que hay actualmente en trial es el trial non-stop del WTC), y esgrimes argumentos poco racionales.
09/Jun/2013, 15:22
Ah!…y olvidaba un comentario de Yoyi (que ya no sé si era en este Post)
Observad en este video de Bou,en Ibiza,que el recorrido lo hace,practicamente,sin detenerse,…pero el detalle sorprendente es que el público se concentra y apláude en el último obstáculo donde hace una colocación simple y de no más de 5 segundos.
El público quiere espectáculo y espectacularidad (…5 segundos de colocación no restan,absolutamente,nada de intensidad plástica y explosividad a este deporte)
Ese mismo vuelo,en Non-stop,requeriría un amplísimo y lentísimo giro con 20 mts. más de carrerilla,salvo que querramos 4 ambulancias del Samur en cada zona – ¡Qué aburrido,amigos!09/Jun/2013, 15:07
Es,exactamente,éso lo que quiero decir.
El Non-stop siempre exigirá obstáculos de menos intensidad (…traducido al público no es otra cosa que obstáculos de muchísima menos espectacularidad e impacto – Supongo,que puedes imaginarte un Indoor Non-stop!)
No existe otra explicación para que los organizadores hayan ido subiendo el nivel de dificultad que la exponencial facilidad de las modernas técnicas del Stop/Biketrial para superar obstáculos cada vez más complicados.
El Non-stop y el avance continuo siempre será un limitante,directamente proporcional,al listón de dificultad.
Pues claro que una zona Non-stop,diseñada para Non-stop,es muchísimo más facil de sortear con colocaciones (…pero,cuidado! con el concepto de colocación,…porque algunos foreros se equivocan queriendo caricaturizar los cambios en parado y las preparaciones milimétricas de los Top! – No olvideis que esto es prohibitivo para el nivel de un aficionado medio,que le cuesta un mundo mantenerse en equilibrio en un terreno llano,y otro mundo salir en aceleración explosiva desde cero! – Alguno,que cree que se puede componer el bigote a 50 cms. de un enorme tranco,con la rueda delantera y la trasera sobre dos cantos,se equivoca,lamentablemente)El Trial Moderno es la máxima expresión de la dificultad y la espectacularidad que ha alcanzado este deporte.Sólo con el Trial Moderno se podrán sortear obstáculos que quitan la respiración al espectador y que desafían las leyes de la física elemental.A mí,no deja de sorprenderme!
El Non-stop es,inevitablemente,un reglamento que exige bajar el nivel de intensidad para simular que se reduce el «gap» entre el deporte de élite y de alta competición con el Trial aficionado y de Base.(…se reduce la testosterona y la excelencia por una servidumbre a la estética original ya superada. – Los más jóvenes no entienden ésto,…vosotros seguís intentando recuperar vuestra parcelita nostálgica)08/Jun/2013, 23:36
Little,
Dices:
«Una misma zona es muchísimo más difícil en Non-stop,…sólo y,siempre y cuando,la zona se ha marcado para Stop!»
¡Elemental! Espero estés de acuerdo en que si marcas una zona para hacerla en non-stop, siempre será más fácil hacerla teniendo la opción de parar si quieres.
Luego dices:
«Una zona para Non-stop riguroso,si se marca bien,siempre será muchísimo más fácil.»
Aquí estás equivocado. Si se mantiene la misma media de puntuación por zona en un trial, es decir, si se mantiene el nivel relativo de dificultad de las zonas para hacerlas en non-stop, pues eso, por definición o propósito buscado, la zona debería ser igual de difícil (mira los fiascos Bou y Raga en USA).
Otra cosa es que si ves la zona «con los ojos de trialero stop», te parezca más fácil (los trancos serán menores, o la distancia hasta ellos mayores, etc.).
Espero haberte ayudado a aclarar esta confusión que aparentemente sigues teniendo.
08/Jun/2013, 22:55
Si,eso es muy cierto.Una misma zona es muchísimo más difícil en Non-top,…sólo y,siempre y cuando,la zona se ha marcado para Stop! (…por éso estamos cansados de ver el simulacro y la farsa de las primeras carreras de este año,y la enorme manga ancha que han tenido que tener los jueces para no tener que ponerle un 5 a todos los pilotos!!!) – ¿Quereis volver a ver la escandalosa zona 10,del segundo día,del Trial de Motegi,de Fuji? – ¿Quereis volver a ver la zona de la cascada,del mismo Trial?
Una zona para Non-stop riguroso,si se marca bien,siempre será muchísimo más fácil y muchísimo más larga.Yoyi,que LittleMilton sea el más cansino de este Foro en discrepar con el Non-stop,no lo convierte en el único.Que no hace falta volver a leerse todos los Posts de los que estais convencidos de que en dos pruebas del Mundial ha quedado demostrado que este es el mejor reglamento posible (…más bien,todo lo contrario)
Que la Federación española sigue en Stop,que la Federación francesa sigue en Stop,que la Federación italiana sigue en Stop,que la Federación japonesa sigue en Stop…
Que no han pasado 60 días desde que comenzó el Mundial y ya hablas con una rotundidad impropia.
Os habeis pegado un solemne batacazo en el año 2.000 y seguís hablando con una soberbia inusitada.Ten la prudencia de darle un tiempito a este inventito sin futuro (…espera a que estalle la bomba y te prometo que no me regordearé mandandote a rebobinar todos los Posts)………………………………………..
Hostias!,…edito porque me he equivocado y he comenzado el escrito con Non-top por Non-stop.
No sé si fué un simple error tipográfico ó es que en el subconsciente tengo admitido que el Non-stop no es para los Top (…es para los Non-top)08/Jun/2013, 21:11Editado por -Yoyi-
Para contesar al último post de LitleMilton simplemente tendría que copiar y pegar un montón de post que ya se han dicho, repetido, explicado de 4 formas diferentes para que todo el mundo lo entienda, etc, etc, pero como veo que hay cosas que se siguen sin entender o sin querer encajar, no las voy a repetir porque estoy cansado de hacerlo, simplemente te digo que…
Le des al REBOBINAR en el foro… ;)
08/Jun/2013, 20:20
Little,
repito: no hay más ciego que el que no quiere ver.
Evidentemente, muchos pasos tipo indoor son hoy en día prácticamente imposibles sin detenerse. Ahí está precisamente el reto al que se enfrentan los pilotos: una misma zona, en non-stop es muchísimo más difícil. Siempre he dicho que es una gran equivocación pensar que con el non-stop las zonas de los top van a ser más fáciles. Mira el GP de USA, hacía mucho que no oía a un top decir que iba agotado físicamente.
08/Jun/2013, 17:01
«Jcm»,posiblemente,mi capacidad dialéctica ya no dá para más,ó,posiblemente,no encuentro las palabras adecuadas para explicarme mejor (…menos mal que nos queda Juanjo)
Lo que he querido decirte es que hay muchas maniobras en el Trial y una cantidad de obstáculos preciosos que no se pueden hacer en
Non-stop: Hay «triples» que serían imposibles sin pequeñas detenciones de relanzamiento.- Hay cantidad de trazadas sobre bloques de piedra que exigen cambios de 90º que serían casi imposibles sin un pequeño cambio en parado.- Saltar de una piedra a otra en un nivel inferior,con menos de 2 mts. de diámetro,exige «clavar» la moto en la recepción,y ésto también implica una corta detención.
Es que yo hablo de un deporte de obstáculos,y muchos de ellos exigen,necesariamente,pequeñas detenciones y cambios en parado,para poder afrontarlos con un mínimo de garantías.
Uno de los argumentos de la Federación francesa para cuestionar el Non-stop era éste.El gran desaprovechamiento del terreno para poder marcar largas zonas Non-stop y pasar de largo por preciosos obstáculos que sí permite el Stop (…además de las facilidades para el espectador y los medios gráficos,de espacios más reducidos)
Lo que tú propones,de dinamizar acortando el tiempo,no es ningún despropósito.Pero estos criterios del tiempo límite,creo que están bastante probados,puesto que se han hecho ensayos con 1 minuto y con 1 minuto y 15 segundos. – Si le preguntáramos al público si estima adecuado el minuto y medio para ver la evolución de un solo piloto,probablemente,lo encontraría muy adecuado. (…recuerda que en un Trial no todas las zonas son muy accesibles,que el organizador siempre localiza entre 5 y 8 zonas de fácil acceso,y que el público,normalmente,elige no más de 5 zonas que les parecen las más espectaculares y de mayor atractivo. – Si tenemos ésto en cuenta,con 15/20 minutos que un espectador esté en cada zona,más los desplazamientos,tendríamos un espectáculo de algo más de dos horas para una carrera de Trial…Y salvo los «colgados» por este deporte,ningún asistente aguanta 5 horas de carrera!…De manera que creo que el minuto y medio permite al organizador marcar zonas de una longitud adecuada para el espectador y el piloto no se vé agobiado para evolucionar en zonas de una dificultad y una espectacularidad adecuadas)Yo he utilizado la metáfora del «saltamontes» porque no encuentro mejor manera de explicar las nuevas leyes físicas que definen al Trial Moderno y al Biketrial. – Los conceptos de inercias y de avance continuo se han superado,radicalmente. – Este deporte ya es un deporte distinto a los niveles de alta competición (…El Motocross,el Enduro y hasta la Velocidad han evolucionado muchísimo,pero ninguna modalidad ha dado un salto cualitativo tan bárbaro,como el Trial de alta competición)
Y ésto no es malo,por definición,…lo que pasa es que ensancha,enormemente,el hueco entre el aficionado medio y el PRO.Y lo que no tiene ningún sentido es poner límites por arriba,porque la evolución tecnológica y deportiva no debería tener límites en la alta competición,si entendemos que la alta competición no se mueve por otros criterios que la máxima competitividad,la excelencia y la búsqueda de la perfección.Lo siento,pero yo sigo creyendo que la bici y la moto de Trial han llegado a ser dos herramientas superespecializadas,con pilotos superespecializados en zonas supertécnicas,…y que el Non-stop no es más que una reacción temerosa al gran gap que se ha establecido entre el deporte de élite y el deporte aficionado.
Creo que es el deporte aficionado al que hay que dotar de todos los medios posibles para que cada vez se acerque más a la excelencia y no el deporte de élite el que tiene que ser «castrado» para que parezca más accesible.
Creo que es un gran error si entendemos cuál es la verdadera filosofía de cualquier deporte.(…y con esta premisa el Non-stop es un gran paso atrás!)
Y que,por favor,no se vuelva a la monserga de las ventas y el mercado,…porque ésto no tiene nada qué ver!Escrito originalmente por @Jcmveterano
Ante la falta de una solución tecnológica (que no sabemos cuándo llegará o si llegará), yo habría votado por otra medida distinta (reducción del tiempo en zona o incluso bonificación por tiempo en zona) para recuperar el dinamismo perdido, en lugar del non-stop.
En principio no parece mala idea la de bonificar, pero rompe el concepto original en el que el tiempo no sea determinante o de influencia importante.
La opción de tiempo por zona tiene el riesgo de no romper la estética circense que ha perjudicado al trial por un lado y por otro, tendríamos que estar hablando de 30 segundos , no de 90s, para darle una agilidad y dinamismo aceptable. Además, la historia nos demuestra que finalmente los pilotos siempre acaban presionando para aumentar ese tiempo y el trial acaba siendo como ahora … vuelta a empezar.
08/Jun/2013, 09:21Editado por Juanjo-SrB
Jajajja, Milton, te dije que te lo decía con cariño …. jajaja
Y por cierto, de incongruencias económicas ninguna, pero ninguna. En ese campo te veo muy lejos de dar lecciones, pero muy lejos. Es que sinceramente, de los cientos de post que has escrito, no veo un solo campo en el que hayas demostrado que puedes aportar algo …. ni siquiera te he visto capacidad de razonamiento lógico alguna, siento decirlo. Hay quien está toda la vida alrededor de algo y no se entera de nada y esto es lo que se te puede aplicar a tí en el campo del trial. Te han explicado las cosas 50 veces, desgranándote los razonamientos a nivel de parvulario y ni siquiera así te has mostrado capaz de seguirlos y comprenderlos. El pobre Yoyi ya no sabe como explicarte las cosas … Yo he desistido hace tiempo. Quien no da de sí no da de sí y fuera.
En cuanto a los demás temas, no entro al trapo. He disfrutado y competido en trial hasta el nivel que mis cualidades y el tiempo que pude dedicar me permitió y punto. Pero para bajarte el orgullo impropio que has mostrado, decirte que hablamos de un deporte donde el 6º WTC no cobra … luego ese alarde de ego te deja más bien en ridículo , pero ni lo comprenderás así que no gasto más saliba.
En vez de paquete, permíteme llamarte, estrella-pro !!! JAJAJA
08/Jun/2013, 03:34
Yoyi,
el ser estricto en la aplicación del reglamento, no es cuestión de grados, o se es estricto o no se es estricto. El problema a día de hoy es que la valoración de si una moto ha detenido su avance o no está sometido al criterio de una persona (el juez de zona), y como todos sabemos es sumamente difícil, por no decir imposible, asegurar con suficiente seguridad si la moto se ha parado o no. Una vez dicho esto, también digo que es igualmente difícil para un juez de línea de fútbol determinar si realmente el delantero está en fuera de juego o no.
Ante la falta de una solución tecnológica (que no sabemos cuándo llegará o si llegará), yo habría votado por otra medida distinta (reducción del tiempo en zona o incluso bonificación por tiempo en zona) para recuperar el dinamismo perdido, en lugar del non-stop.
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