Reglamento de Trial en Italia 2016, el colmo de lo ridículo

Vamos a ver, esto es un nuevo paso en contra de la estética y el dinamismo, dos factores que juegan claramente en contra del trial STOP. Personalmente lo encuentro antinatural y no entiendo que la razón de un paso tan negativo pueda ser «facilitar» la labor de los jueces.

Es como si en el futbol, para evitar errores pitando penalties se decide permitir manos y patadas dentro del área, sea como sea. Patético.

Y se permite poner el pie 16 veces????

Hola:

Como Juez de trial, desde hace años, soy crítico con algunos los cambios que se vienen produciendo en los reglamentos de trial, desde hace tiempo. Esto de Italia es un pitorreo y sigue los mismos razonamientos de la la Federación Española al argumentar sus propios cambios …..» es para facilitar la labor de los jueces» , cuando se permiten cosas que van en contra de la filosofía del trial. Ser juez de trial ( como de cualquier actividad deportiva ) requiere conocer muy bien el reglamento y un gran esfuerzo de concentración para «acertar » en tu labor de dar a cada uno lo que se merece . Todos estos cambios no ayudan a los jueces, perpetuan y ayudan a incrementar la mediocridad y el conformismo para con los que hacen mal estas labores de juez, arbitro ó lo que sea. Lo peor es que repercute negativamente en la práctica de este deporte.

Un abrazo de Ramón José Varela Losada

Hola

Me parece excesivo lo de Italia y eso que lo que màs me gusta es el actual reglamento:Stop,diferentes niveles y 1minuto y medio para realizar la zona.
El Stop requiere muchísimo màs entrenamiento y tècnica que el Non Stop(para eso están los niveles amarillo y verde).
Ahora bien,lo de Italia,cruzando trazadas,ir hacia atràs con el pie y sin contar el tiempo en la zona,es demasiado.

Es una opinión personal de lo que a mí particularmente me gusta.Si lo hacen así serà por algún motivo.

Creo que el enfoque que se le quiere dar a las modificaciones del reglamento italiano es una auténtica locura.
Un bucle ó un retroceso con apoyo parecen dos despropósitos que nadie podría entender,(…aunque,también,quiero pensar que la «Federazione» no está formada por una panda de imbéciles que no discutieron,previamente,las bondades ó las contradicciones de estas medidas)
Pero lo que nadie puede afirmar,por una malévola e intencionada conveniencia con sus criterios,es que el «nuevo» reglamento italiano es una perversa intención de pisotear el Non-stop y,muchísimo menos,se podría afirmar que permitir un bucle ó un retroceso con apoyo es favorecer ó mejorar el Stop.(…empecemos y terminemos por convenir que girar sobre nuestra propia trazada ó retroceder con un pie en el suelo ¡no tiene nada que ver con el Stop!)
En el reglamento español se permitía retroceder,pero sin apoyos en el suelo,(igual que en los Indoor) y a mí,personalmente,no me parecía mal,por la sencilla razón de que no deslegitima la idea central de este deporte de equilibrio en el que la principal penalización es la del «footing»,y por que muchos consideramos que el Stop no es más que un «recurso técnico» imprescindible para superar obstáculos de una gran dificultad (…obsérvese que,incluso,en el más riguroso Non-stop,cuando un piloto ralentiza más el avance es justo antes de atacar un gran desnivel).

Sin querer volver con el manido debate Stop/Non-stop (…aunque mucho me temo que no lo vamos a poder evitar),las modificaciones del reglamento de la «Federazione» tienen poco que ver con el Stop ni con el Non-stop. – El argumento que,de momento,hemos escuchado es el de «favorecer a los jueces» y,vuelvo a suponer,que fué una decisión discutida y valorada. – De lo que sí estoy convencido es que son modificaciones bastante controvertidas como para que,en la propia Italia,se genere un debate que debe terminar en la misma derogación.
De lo que sí estoy convencido es que el Trial italiano seguirá manteniendo la opción más madura y menos conflictiva del Trial Moderno,(…igual que ha hecho Francia,que mantiene España y que sigue vigente en tantos otros paises de Europa,América y Oriente) y es el Stop.

El Non-stop,en tres años,no ha mejorado las ventas,no ha cambiado la forma de conducir,no ha modificado el diseño de las motos,…ni siquiera ha existido como tal! (…El «Non-stop moderno» no existe!,…no es más que una parodia del Stop y la figura del «juez alcahuete» de un reglamento inaplicable y conflictivo)

Otra cosa bien distinta,…y es de lo que puntualmente se podría debatir,es de esperpentos reglamentarios como el bucle y el retroceso con apoyo. (…Pero,ninguna de las dos cosas tienen nada que ver con el Stop!)

Hola:

Como Juez de trial, desde hace años, soy crítico con algunos los cambios que se vienen produciendo en los reglamentos de trial, desde hace tiempo. Esto de Italia es un pitorreo y sigue los mismos razonamientos de la la Federación Española al argumentar sus propios cambios …..» es para facilitar la labor de los jueces» , cuando se permiten cosas que van en contra de la filosofía del trial. Ser juez de trial ( como de cualquier actividad deportiva ) requiere conocer muy bien el reglamento y un gran esfuerzo de concentración para «acertar » en tu labor de dar a cada uno lo que se merece . Todos estos cambios no ayudan a los jueces, perpetuan y ayudan a incrementar la mediocridad y el conformismo para con los que hacen mal estas labores de juez, arbitro ó lo que sea. Lo peor es que repercute negativamente en la práctica de este deporte.

Un abrazo de Ramón José Varela Losada

Yoyi has abierto la caja de Pandora…

Como cuenta aquí alguien que hace de juez, los reglamentos hay que aprendérselos y conocerlos tanto si vas a ser juez como si eres un piloto que vas a competir bajo el reglamento que sea o como si eres un moto club y vas a marcar unas zonas con depende que reglamento.

No entiendo que dificultad tiene aprenderse un reglamento stop o uno non-stop y aplicarlo, y esto repito no va solo por los jueces, sino además va por los pilotos y los clubes que marcan también claro.

Parece que por un lado para algunos tanto los pilotos como los jueces de zona somos todos tontos de baba y los reglamentos deben permitirlo todo.

Pero por otro lado como es habitual tener jueces mirando el móvil mientras los pilotos pasan, o tener pilotos que no saben lo que es fiasco o no, o clubes que marcan triales non-stop en los que o mueves la moto o no pasas una zona… pues al final agua para todos. Que se haga lo que le de la gana a cada uno dentro de la zona.

Cuantas veces he escuchado eso de «hay que ser permisivo, aquí venimos a divertirnos»… esto de Italia es lo que al final tendremos, si es que no lo tenemos ya de algún modo y en Italia no han hecho nada más que regularlo.

Tenemos dos reglamentos stop y non-stop, los clubes deberían marcar en consecuencia las zonas; los jueces aplicar el reglamento que toque estrictamente, y los pilotos conocer el reglamento y respetar el reglamento y las decisiones de los jueces. No hay otra, y a los hechos me remito.

En cuanto a lo de que tenga que ver con el Stop – Non Stop, pues Siderot, creo que sí tiene que ver y mucho, porque las argumentaciones que han llevado en Italia a la aprobación de este absurdo y ridículo reglamento son las mismas que muchos defendéis para imponer el Stop frente al Non Stop.

Estoy de acuerdo en que son las mismas razones y lo explico:

– Nonstop: Como pueden existir dudas de si un piloto se ha detenido y máxime con pie a tierra; pues se adopta STOP y que se permita el pie a tierra parado. Ya no volverán a plantearse esta situación que necesita arbitraje del juez. Vamos a Stop por tanto.

– Una vez ya en Stop: como hay dudas en determinadas maniobras de si un piloto con pié a tierra retrocede un poco, nada o mucho … pues muerto el perro fuera la rabia: Se permite pié a tierra y retroceder y maniobrar como se quiera.

….. La siguiente: como pueden existir dudas, a veces, de si se rebasa una bandera por fuera o por dentro …. cada uno pasa por donde quiere !!! y evitamos otro potencial error del juez de zona.

Y con esto, ya hemos inventado otro deporte que nada tiene que ver con el Trial !! :P :P

Es absurdo!
La misma esquizofrenia con la que queremos establecer una parada vale para un retroceso! – Es una absoluta locura! – Que si un milímetro atrás ó un milisegundo detenido! – Esto es un sinsentido de tal magnitud por la sencilla razón de que la percepción y la capacidad sensorial humana no está preparada para medir el tiempo y el espacio en magnitudes tan pequeñas. – En este sentido,cualquier reglamento ya está viciado,de inicio,para soportar la posibilidad de un juez para establecer un criterio objetivo. – Se puede afirmar,rigurosamente,que ningún juez está preparado para detectar si una moto se detiene ó si una moto retrocede,…y por lo tanto,ningún reglamento proporciona ninguna garantía para interpretar una penalización como tal.
Llegamos a tales puntos de paranoia que ya se ha comentado la utilización de accesorios electrónicos que detecten la «velocidad cero»,y,ahora,podríamos empezar a hablar de ayudas electrónicas para detectar el «avance negativo». – ¡Es delirante!
Y más,cuando ya todos hemos entendido que en la naturaleza del Trial Moderno el gesto del Stop no es más que una herramienta técnica que no se utiliza más que en las grandes dificultades,(…un Amarillo ó un Clásico no necesita detenerse porque sus dificultades no se lo exigen!)

Lo que yo he detectado de las «modificaciones» de la Federazione italiana no son más que «piruetas reglamentarias» de poco recorrido y que todos tenemos la impresión que no van a tener ningún eco en otros paises.

Cada que salta este debate del Stop ó el Non-stop yo hago un salto de imaginación a los pioneros de este deporte y siempre estoy convencido que lo de detenerse ó avanzar,lo de no avanzar ó no detenerse era lo más lejano e irrelevante a los primeros pilotos que se subieron a una moto para superar un obstáculo.

¡Estamos locos!,…ó quizás falta sentido común y una elemental inteligencia.
(Yo,por ejemplo,nunca he visto una perversión más grande que la supuesta relación entre las ventas de motos con un reglamento Stop ó Non-stop. – Por la sencilla razón de que un veterano de un regional Amarillo,con un reglamento ó con otro,nadie le va a impedir que haga Non-stop con un reglamento Stop y que se compre el último modelo de su marca preferida. – No olvideis que el reglamento Stop no prohibe el Non-stop,…pero el Non-stop sí prohibe el Stop!)

Uno se pregunta quien en su sano juicio puede inventarse este nuevo reglamento. Es que ya lo único que falta es que no te pongan un fiasco por caerte si llegas al final de la zona. Lo que es urgente y necesario es que las principales federaciones y la FIM se reúnan y establezcan un reglamento único. Mira que yo soy partidario del Stop pero aún así creo que estamos en un punto en que lo más importante debe ser que en los principales campeonatos exista un mismo reglamento. Esta situación no puede continuar así.
Dudo mucho que en la actualidad exista un deporte con reglamentos diferentes según sea un mundial o un campeonato nacional.

Buf, coincido con casi todos, tremendo despropósito. La realidad supera a la ficción…..

Estas cosas que ahora permiten por reglamento, es cierto que se ven de vez en cuando en determinados triales, por permisividad y falta de conocimiento del juez. Pero es totalmente contrario al concepto del trial de evolucionar sin faltas en la zona.

No es serio que convivan tantos reglamentos en un deporte.

El PEOR Reglamento que he visto nunca en el mundo del trial !!!!! Que pena

Verdaderamente un esperpento de reglamento, y totalmente en contra del espíritu genuino del trial.

Lo de permitir bucles es un despropósito absoluto, con ese reglamento puedes trazar por la zona como te venga en gana, volver a repetir, etc. Con ello se afea tremendamente el paso por una zona una vez que llevas un «varios», puesto que entonces haces todo tipo de «guarradas» (espero se me entienda lo que quiero decir) para no cometer fiasco.

Lo de permitir retroceder con pie a tierra es otra chapuza que tampoco ayuda al espíritu de superación y elevación del nivel de pilotaje, aunque me atrevo a decir que durante uno o varios años estuvo permitido aquí hace ya bastantes años (y era otra «guarrada»).

Hola.

Ese reglamento tan progresista podría servir para iniciados, para que puedan superar/entrenar todos los obstáculos
y con ello adquirir más experiencia en menos tiempo y triales.

Si un piloto de nivel medio/alto tiene que hacer todas esas filigranas para superar una zona, es que, o bien corre en
una categoría superior a su técnica, o el trial se ha marcado muy dificil para dichos pilotos.

Salúd.

Ese reglamento tan progresista …..

Perdóname casiacero, pero yo no veo que este reglamento sea «progresista» …. ¿donde está el progreso aquí?

Saludos.

Hola.

Ese reglamento tan progresista podría servir para iniciados, para que puedan superar/entrenar todos los obstáculos
y con ello adquirir más experiencia en menos tiempo y triales.

Salúd.[/

Comparto tu opinión….. pero si el stop/No stop…. esta estancado, porque no buscar otras opciones para crear afición?

No nos escandalizemos y seamos sinceros, quien de nosotros no se apuntaria a una carrera de estas (y si después hay una buena costellada/calçotada mejor??

[quote=»casiacero» post=333456]
Ese reglamento tan progresista …..

Perdóname casiacero, pero yo no veo que este reglamento sea «progresista» …. ¿donde está el progreso aquí?

Saludos.[/quote]

Me faltó poner «progresista» como tú lo has hecho, (entre comillas), ya que yo tampoco le veo, ni progreso, ni futuro a este reglamento a nivel gral. solamante (como ya dije) en el caso de los iniciados, ya que así pueden terminar la mayoría de las zonas.

Por intentar ser objetivo, yo como ventajas le veo:

1.- Mayor facilidad para pasar las zonas.
2.- En duda para mi: Mayor facilidad para el juez.

Inconvenientes:

1.- Eterniza el paso de algunos por la zona (como el del video), que es precisamente el gran debate que pone en duda para muchos el reglamento stop.
2.- Es un trial feo para ver, para ser juez y en mi opinión también como piloto, pues carece de fluidez aunque se pare.
3.- Con el tiempo los clubes pondrán poca atención en el marcaje de las zonas, porque como todo vale ¿para qué vamos a comernos el coco demasiado con las diferentes trazadas de los diferentes niveles? Lo cual en zonas con 3 y hasta 4 niveles o más como tenemos en España será un gran problema con el tiempo para los jueces que deberán poner mucha mas atención a las puertas que pasa cada uno.

Y subrayo esto, porque ya supone un problema para los jueces las puertas, ya que es un error muy visto el que un piloto se salte una puerta y que el juez no se dé cuenta. Imaginaros si además cada cual puede hacer la zona haciendo bucles o retrocediendo con los pies en el suelo.

Y digo que pongo en DUDA el punto 2 de las hipotéticas ventajas porque además de lo comentado, al juez solo le ahorra las reglas de hacer un bucle y retroceder con el pié a tierra. El resto siguen vigentes; manillar al suelo, apoyarse en un obstáculo, salirse de la zona, descabalgarse de la moto con los dos pies por el mismo lado, número de pies hasta 3 etc. etc.

Creo que la solución a los problemas que plantea este reglamento es tan simple como zonas bien marcadas y que cada cual sepa elegir adecuadamente el nivel en el que participa.

Vuelvo a apelar al sentido común. – La mayor cualidad de un reglamento es la simplicidad. – Y en este sentido no existe un reglamento más diáfano,comprensible y poco conflictivo,(para jueces,pilotos y público),que el STOP! – Ni siquiera el límite de tiempo supone el más mínimo conflicto,ni lugar a protestas,puesto que el juez presiona el botón de un cronómetro a la entrada de la zona y lo vuelve a presionar,ó programar,con el tiempo cumplido,(…nadie ha visto a un piloto protestar contra el cronómetro!) – Incluso,el reglamento STOP sería igual de válido en una carrera de Pre-65: …Yo casi le daría un bonus a un piloto de una C-15 si se detiene y recupera la marcha sin hacer «footing».Nadie,a un Amarillo,se le ocurriría penalizarle por detenerse 2 segundos y «aguantar» para reiniciar la marcha sin haber dejado un pie de apoyo.(…Yo ví a Gorgot,en la TR80,chocar con una enorme piedra en un giro,perder el avance y casi retroceder unos centímetros para reiniciar la trazada sin haber dejado ningún pie. – Todo el público le aplaudímos entusiasmados!)
Tal y como yo entiendo el Trial,el Non-stop no es más que una forma de conducir,en una clase de zonas muy determinadas y diseñadas para tal efecto,en las que lo más recomendable es mantener una inercia continua,con un tacto de gas exquisito y donde el embrague es irrelevante.
Dicho de otra manera: …Sólo algunas trazadas,sin grandes desniveles,recomiendan el avance continuo y la tracción continua. – Por lo tanto,el Non-stop es una ¡elección!,…nunca puede ser una «imposición»!
El único reglamento que no contiene «imposiciones» es el STOP!,…y retomando el sentido común,del último párrafo de «greeves»,de lo que se trata no es de imponer sino de trazar los obstáculos adecuados para el nivel que cada piloto quiera elegir. – A partir de ahí,son innecesarias todas las trabas e impedimentos para que un piloto ejecute su obstáculo con todos los recursos técnicos que estime necesarios y todas las facilidades para la cómoda interpretación de los jueces,sin milímetros y décimas de segundo.
(Y por estética y sentido común ni siquiera menciono la posibilidad de un bucle ó un retroceso en apoyo)

Siempre que hablamos de reglamentos hay quien acaba perdiendo el foco y desviándose de los verdaderos objetivos que debe cumplir un reglamento.
¿Que importa si el stop es más permisivo y el nonstop impone más reglas? ¿Es que acaso los reglamentos son mejores cuanta mayor libertad de actuación dejen al practicante? !!!! No he visto nunca un argumento más ridículo y carente de sentido. Si se lo aplicamos al futbol, permitimos mano dentro del área …. y ya tenemos más permisividad , más libertad , luego un mejor deporte. Que no!!!

El mejor reglamento será aquel que:
– haga al deporte más dinámico y atractivo
– atraiga practicantes y movimiento económico
– haga crecer a la afición no federada también
– capte interés general y nos permita situarnos en portadas o incrementar relevancia mediática.

etc etc etc …

El argumento de «no contener imposiciones» es completamente ridículo e irrelevante.

Y venga con las mismas valoraciones estéticas,personales,subjetivas y vagas!

-que haga el deporte más ATRACTIVO.
-ATRAIGA practicantes.
-haga CRECER la afición.
-CAPTE INTERES mediático.

¿Y quién,cojones,dictamina dónde está la belleza,el atractivo,el interés,la captación ó la relevancia? – ¿Tú?

Para una vez que estábamos todos de acuerdo en que el reglamento italiano es una chapuza, por qué tienes que sacar otra vez tu libro para joderlo todo!

Casi me ruborizo cuando insinúas que el reglamento STOP es un capricho exclusivo y una bandera personal. – Si todos los TOP,los jóvenes y las Federaciones que defienden el STOP te escucharan se sorprenderían del honorable protagonismo que me concedes!

(Cool down! – No te avinagres tanto!)

Siderot, que no estoy hablando del stop o del non-stop, que estoy diciendo que esa discusión es cansina, y que este hilo no hablaba de eso…

Luciano Bonaria, propietario de SPEA, patrocinador del Campeonato de España e impulsor de los cambios en el Campeonato de Italia, ha querido hacernos llegar su opinión, que os trasladamos a continuación:

«Queridos amigos trialeros españoles,

He leído que ustedes han criticado el Campeonato Italiano , después de haber visto un vídeo donde un piloto ponía muchos pies ya que no era capaz de hacerla a cero.

Este video fue publicado en tono gracioso, en realidad nunca ningún piloto hasta ahora había hecho una zona tan mal…
Además, un buen piloto, bravo…..
Pero este vídeo ha dado pié a muchas personas a quejarse y criticar de manera exagerada y totalmente fuera de lugar.

Debéis saber que el trial italiano ha tenido un momento de crisis que se deriva del hecho de que ha sido muy mal llevado en los últimos 5 años
Actualmente un nueva comisión formado por buena gente está tratando de arreglar el maltrecho trial italiano.

Ahora bien, me parece vergonzosa esta campaña exagerada de críticas que se ha desencadenado en Italia contra la labor de buenas personas animadas por el espíritu deportivo y que tratan de evolucionar el trial italiano.

Queridos amigos españoles, les ruego que intenten ver los comentarios de los italianos que tratan de reconstruir el trial en Italia y no, como han hecho ustedes, de ir detrás de aquellos que nunca pierden la oportunidad para destruir el trial en Italia.
Sergio Parodi, Andrea Valenti y Albino Teobaldi son las personas de la comisión de trial italiano que se están esforzando en hacer el progresar y evolucionar el trial en Italia y merecen ser respetados y ayudados.

Gracias por su comprensión.»

Luciano Bonaria
Presidente Spea
Patrocinador del CET-SPEA
Creador del proyecto español” la primavera del trial.”

Luciano Bonaria, propietario de SPEA, patrocinador del Campeonato de España e impulsor de los cambios en el Campeonato de Italia, ha querido hacernos llegar su opinión, que os trasladamos a continuación:

«Queridos amigos trialeros españoles,

He leído que ustedes han criticado el Campeonato Italiano , después de haber visto un vídeo donde un piloto ponía muchos pies ya que no era capaz de hacerla a cero.

Este video fue publicado en tono gracioso, en realidad nunca ningún piloto hasta ahora había hecho una zona tan mal…
Además, un buen piloto, bravo…..
Pero este vídeo ha dado pié a muchas personas a quejarse y criticar de manera exagerada y totalmente fuera de lugar.

Debéis saber que el trial italiano ha tenido un momento de crisis que se deriva del hecho de que ha sido muy mal llevado en los últimos 5 años
Actualmente un nueva comisión formado por buena gente está tratando de arreglar el maltrecho trial italiano.

Ahora bien, me parece vergonzosa esta campaña exagerada de críticas que se ha desencadenado en Italia contra la labor de buenas personas animadas por el espíritu deportivo y que tratan de evolucionar el trial italiano.

Queridos amigos españoles, les ruego que intenten ver los comentarios de los italianos que tratan de reconstruir el trial en Italia y no, como han hecho ustedes, de ir detrás de aquellos que nunca pierden la oportunidad para destruir el trial en Italia.
Sergio Parodi, Andrea Valenti y Albino Teobaldi son las personas de la comisión de trial italiano que se están esforzando en hacer el progresar y evolucionar el trial en Italia y merecen ser respetados y ayudados.

Gracias por su comprensión.»

Luciano Bonaria
Presidente Spea
Patrocinador del CET-SPEA
Creador del proyecto español” la primavera del trial.”

No creo que las opiniones expuestas en el post tengan la menor intención de ser destructivas del trial italiano.

No entiendo nada.

¿Son los comentarios de Luciano Bonaria una broma?

Si no son una broma ¿de verdad que reconstruir y hacer evolucionar el trial en Italia debe pasar por fuerza por aprobar un reglamento como ese? :blink:

Mi admiración y respeto para el señor Bonaria y mi reconocimiento a sus esfuerzos de patrocinio y apoyo al trial. Igualmente mi respeto personal hacia el equipo que trabaja abnegadamente para tratar de recuperar el trial italiano. Creo que todos los que han opinado en este hilo suscriben mis dos primeras frases. Pero debemos separar lo que es el respeto a las personas y el enjuiciamiento u opinión sobre sus obras y hechos, en este caso la relación de medidas reglamentarias enfocadas a impulsar el trial. Pero el respeto no está reñido con la libre opinión y sana discusión constructiva, Sr Lucianoh

Me reitero en mi opinión de lo desafortunado de las medidas porque ni mejoran la estética ni el dinamismo y van directamente contra la esencia más pura de este deporte. Personalmente las considero un completo despropósito, hasta el punto de que si esta noticia la hubiese publicado Todotrial un 28 de diciembre, yo hubiese estado «seguro 100%» de que la noticia era la inocentada. No exagero.

Muy sorprendido por esta carta del Sr. Bonaria, parece que debe de haber mucha crítica en Italia hacia este reglamento, pero evidentemente nosotros no tenemos nada que ver. Comparto plenamente los comentarios sobre la carta expresados ya por Yoyi, Greeves y JuanjoSrB.

Lo que me molesta es que el Sr. Bonaria nos acuse a nosotros de la manera que lo ha hecho, cuando además siguiendo el hilo se ve claramente que no hay ningún post que tenga la intención de hacer daño, sino todo lo contrario, que es hacer un análisis muy objetivo de los pros y contras de ese nuevo reglamento, y sin ninguna acusación personal hacia nadie.

Pienso que el Sr. Bonaria nos debe una explicación.

Mi admiración y respeto para el señor Bonaria ….. PERO ….

conste que me decepciona su apreciación sesgada sobre las opiniones aquí vertidas, acusando a los que hemos opinado de tratar de destruir el trial italiano. Tras las explicaciones dadas por distintos foreros y por el administrador del foro, el Sr Bonaria debería disculparse con este medio por sus injustas y absurdas acusaciones.

Si no lo hace, seguirá contando por supuesto con todo mi respeto, bastante menos admiración y …. no sé si le seguiré dando el tratamiento de señor al referirme a él. No es para menos.

Sr. Bonaria: El dinero lo compra casi todo, pero el respeto y la admiración NO.

«Trials» es un término británico que vale tanto para el motociclismo como para el atletismo,el automovilismo,la hípica y algún otro deporte,al aire libre ó Indoor. – Desde el siglo XIX los británicos han utilizado este término para todas las modalidades,de casi todos los deportes,que tuvieran que ver con disciplinas en las que se puntúan las habilidades de los competidores. – Y en todas estas modalidades de competición con denominación «Trials» (pruebas,ensayos),de lo que se trata,siempre,es de establecer un ganador en base al menor número de penalizaciones en la ejecución de una serie de obstáculos.
El Golf es,quizás,el ejemplo más británico del concepto «Trials».(…la culminación de un obstáculo con los menos fallos posibles) – Ellos lo llamaron «handicap»,…y el Trial moto no es más que el ganador con el menor «handicap» de pies en un recorrido (…exactamente igual que el Golf,…es exactamente el mismo concepto británico de este tipo de deportes. – Fijaros que en el Rugby se mantiene la misma filosofía del «ensayo»(trials)

Bien! – Hasta aquí no nos hemos movido de las islas británicas,…y hasta aquí todos sabemos que los «Trials» en moto es un producto auténticamente británico.
Pero resulta que en los años ’60/’70 los señores Miller y Andrews viajaban a Martorell y Girona para colaborar en la fabricación de las mejores motos de Trial de la época. (…»Trials» empezaba a ser un deporte y una palabra menos británica. – Se empezaba a hablar de «Trial» y se empezaba a trasladar el centro de gravedad al Mediterráneo) – Desde entonces el «Trial» ya nunca volvió a ser británico! – En los años ’80/’90 los italianos dieron un paso más en la hegemonía mediterránea del Trial,(…el Trial era,entonces,español,francés e italiano,…con motos y con pilotos!) – Hasta nuestros días,las motos y los pilotos ya no hacen «traials»,…hacen «Trial»!
¿Por qué digo ésto? – Porque el «signore Bonaria» debería merecer un cierto respeto y la posibilidad de una relativa razón en lo que dice!
Estoy convencido de que ni el señor Bonaria ni la «Federazione» pretenden promocionar la figura del bucle ni los retrocesos con el pie en apoyo. – Estoy convencido que hay un vacío argumental en las nuevas disposiciones del reglamento italiano que no han sido suficientemente explicadas. – Me resisto a creer que ningún directivo haga una proposición sin un mínimo de fundamento y de razonamiento como para que todo el mundo los pueda tildar de imbéciles y locos.(…El video que hemos visto es esperpéntico,…pero no sé si es suficiente para valorar si las disposiciones buscaban lo que hemos visto en el video. – Todavía no hemos dispuesto de «links»,no disponemos del texto completo de la «Federazione»,pero sigo sin creerme que el reglamento Stop italiano,con el pretexto de facilitar la labor de los jueces,pueda desnaturalizar un reglamento generalizado en el sur de Europa y otros Continentes,que se siguen «rebelando» contra la falacia Non-stop de la FIM)
No se ha faltado al respeto y lo único que se ha producido es una reacción a un video escandaloso en lo estético y en los principios que todos entendemos de este deporte,…pero como ha dicho el señor Bonaria,las explicaciones han brillado por su ausencia como para ensañarnos con las intenciones que se buscan. – Eso sí,los resultados «vistos» son decepcionantes,…lo que no quiere decir que las razones no sean suficientes,…todavía!

Obviamente no todas las pasadas por zona en este trial italiano habrán sido como la desastrosa escena del video. Como siempre, los mejores serán capaces de hacer pasadas limpias, siempre avanzando hacia adelante y los superbuenos ya hasta sin pararse para maniobrar …. pero si el reglamento italiano no ha castigado la pasada del video con un fiasco, ese reglamento es un completo despropósito, sin ningún género de dudas y esto se puede afirmar sin margen de error alguno.

Yo lo veo así de claro.

Me sigue llamando la atención el atrevimiento de este caballero, faltando al respeto a los miembros de este foro mediante un escrito dirigido al administrador del mismo y sin mostrar arrepentimiento ni humildad alguna reconociendo su ofensa. Por mi que siga patrocinando todo lo que quiera, pero la clase y la dignidad no la compra con ese dinero.

Yo estoy con Juanjo-SrB en este tema. El escrito de este individuo a Todotrial es infumable, digno de un niño de 12 años con una rabieta o peor aún; digno de alguien que pretende algo más de este reglamento y las críticas no entraban en sus planes…

Yo sigo sin ver «falta de respeto» del Presidente de SPEA a los miembros de este Foro,(…a los que,a propósito,se dirige como «queridos amigos trialeros españoles») – Lo que nos reclama es comprensión a la Comisión de Trial ,(Parodi,Valenti y Teobaldi),contra una,según él,»vergonzosa y exagerada campaña en Italia».
Me parecería más objetivo conocer las nuevas disposiciones de la Comisión,para debatirlas,que sacar los colmillos de una forma un tanto impulsiva por la visión de un video puntual que,también según él,no puede calificarse más que gracioso,por esperpéntico y antinatural.(…me sigue pareciendo imposible que la Comisión de Trial de uno de los paises más destacados en este deporte esté pretendiendo modificaciones en el reglamento para permitir figuras como el bucle ó el retroceso en apoyo. – El concepto de la belleza está tan arraigado en la cultura italiana,que me resisto a creer que un «bucle» no les produzca un rechazo instintivo en la estética de este deporte,…Y lo del «retroceso con apoyo» es indudable que reporta una enorme comodidad en la valoración de un juez; ¿quién no ha visto cómo se «tolera» ésto,en carreras de Clásicas y Modernas,cuando un piloto «echa el ancla» y recompone la moto? – Coincidiendo todos,como ya se ha comentado,que es de una indudable fealdad)

Falta información contrastable en el Foro,(…el video produce risa,pero resulta insuficiente). – Supongo que a falta de información se podría ir a la Web de la «Federazione» para elaborar un criterio más completo de las intenciones ó los despropósitos.

Lo que más me sorprende es observar un gracioso «cambio de tornas»: El controvertido «Siderot» parece ahora un samaritano conciliador y el bueno de «greeves» saca el látigo del «malote indignado» (…este Foro es una caja de maravillosas sorpresas!)
(Lo de «Juanjo» ya no sorprende tanto,…SPEA y STOP deben ser dos palabras asociadas que le indigestan igualmente)

«Creo que el enfoque que se le quiere dar a las modificaciones del reglamento italiano es una auténtica locura.»

«Un bucle ó un retroceso con apoyo parecen dos despropósitos que nadie podría entender,»

«De lo que sí estoy convencido es que son modificaciones bastante controvertidas como para que,en la propia Italia,se genere un debate que debe terminar en la misma derogación.»

«Otra cosa bien distinta,…y es de lo que puntualmente se podría debatir,es de esperpentos reglamentarios como el bucle y el retroceso con apoyo.»

«Lo que yo he detectado de las «modificaciones» de la Federazione italiana no son más que «piruetas reglamentarias» de poco recorrido y que todos tenemos la impresión que no van a tener ningún eco en otros paises»

«(Y por estética y sentido común ni siquiera menciono la posibilidad de un bucle ó un retroceso en apoyo)»

Hasta aquí el amigo Siderot estaba siendo muy duro y crítico con el nuevo reglamento, como casi todos.

«…- Porque el «signore Bonaria» debería merecer un cierto respeto y la posibilidad de una relativa razón en lo que dice!»

«Yo sigo sin ver «falta de respeto» del Presidente de SPEA a los miembros de este Foro,»

«Lo que más me sorprende es observar un gracioso «cambio de tornas»: El controvertido «Siderot» parece ahora un samaritano conciliador y el bueno de «greeves» saca el látigo del «malote indignado» (…este Foro es una caja de maravillosas sorpresas!)
(Lo de «Juanjo» ya no sorprende tanto,…SPEA y STOP deben ser dos palabras asociadas que le indigestan igualmente)»

La única sorpresa aquí es tu brusco cambio de chaqueta, supongo que será algo irrefrenable que llevas dentro que te obliga a querer estar siempre en contra de todos los demás foreros.

Pero, si bien en el eterno debate STOP – NONSTOP hay argumentos válidos y sólidos en ambos bandos, aquí amigo Siderot parece que te has vendido al diablo. Al parecer te da igual que el Sr. Bonaria te haya acusado injustamente de «ir detrás de aquellos que nunca pierden la oportunidad para destruir el trial en Italia».

Ahora dices que habría que estudiar a fondo el nuevo reglamento. Y me pregunto ¿para qué? Es evidente que está permitido el retroceso con pie en el suelo, y los bucles.

A mí el vídeo no me da risa (no se lo merece el piloto), me da pena por el trial. Las explicaciones del Sr. Bonaria son poco serias («en realidad nunca ningún piloto hasta ahora había hecho una zona tan mal…»).

Es él quien tendría que explicar el nuevo reglamento e intentar convencer de sus bondades (aparte de pedirnos disculpas).

Has olvidado el «intermezzo»,amigo «jcm»!
Entre un texto y otro existe una explicación de Bonaria!

(No vendría mal un poco de prudencia para amortizar tu impulsivo y manifiesto desprecio)

Cool down,little boy!

No sé a qué explicación te refieres, yo sólo he leído su carta.

Yo en ningún momento he despreciado a nadie y a nada, solamente he criticado (igual que tú y otros foreros) el reglamento.

Y muchas gracias por lo de little boy, me has quitado un porrón de años y me siento fenomenal !

Estoy de acuerdo contigo, jcmveterano, yo también desconozco ningún texto intermedio de disculpa por parte de este señor (me cuesta atribuirle este tratamiento, pero en fin). No sé donde lo ha leido Siderot …. como tantas otras …..

Vamos a ver,chavales.
Cuando digo «intermedio» me refiero a que entre mis primeros comentarios sobre el video y mis últimos comentarios se encuentra la carta del Sr. Bonaria,al que no conozco pero creo que se ha dirigido a todos nosotros con absoluto respeto.Y a lo que me sigo refiriendo es a una falta de información sobre el texto completo del reglamento y las intenciones de la Comisión de Trial italiana. – Repito que no me basta el video para interpretar que la Comisión quiera legitimar un «bucle» y que la laxitud para interpretar un avance hacia atrás con el pie en apoyo ya la hemos visto en muchos jueces en carreras de Clásicas y Modernas (…como no conozco el texto completo quiero suponer que la «facilidad para el juez» pueda ir en este sentido)
No hace falta retorcer tanto las cosas.

Para mi si las reglas permiten lo que yo he visto, no necesito ver más para saber que son un auténtico despropósito.
En cuanto a retorcer o no retorcer, no creo que se esté retorciendo nada, porque este señor literalmente acusa a los miembros de este foro de «de ir detrás de aquellos que nunca pierden la oportunidad para destruir el trial en Italia.» , lo cual me parece de auténtica paranoia … ¿un foro de aficionados al trial en españa pretende destruir el trial italiano sumándose a esa corriente existente en Italia? …. esto sí que es ser retorcido .

Yo no sé a qué miembros de este Foro está «acusando» el Sr. Bonaria. – De lo que sí estoy seguro es que ni soy nadie ni tengo información suficiente para «acusar» a la Comisión de Trial italiana,…y mucho menos para posicionarme en el debate doméstico que tengan en ese país sobre este tema.
Ahora bien,…allá tú si te basta un video de unos segundos para juzgar las nuevas disposiciones de la Comisión de Trial italiana.
Quien quiera establecer un juicio partiendo de unas imágenes controvertidas,(de las que el mismo Sr. Bonaria se ríe),no puede menos que apresurarse en sus conclusiones. (…Yo es que insisto en el «bucle» como una figura tan esperpéntica,que me sigo resistiendo a creer que cualquier Comisión de cualquier país pueda legitimarla. – Lo del «retroceso en apoyo» es otra discusión bien distinta,porque es una figura muy discutible que vemos en casi todos los triales y todas las categorías,…casi tan peregrina como la de «detenerse» ó «no detenerse» en los reglamentos Non-stop!

El señor Bonaria se ríe de la cómica escena esperpéntica …. pero el juez de zona, en aplicación CORRECTA del reglamento que defiende el señor Bonaria, le puso un varios (3) …. luego el propio Bonaria echa piedras contra su propio reglamento cuando dice que la escena es ridícula, dado que un juez de zona aplica el reglamento en una situación de risa …. y sale un varios !! Es que hasta se contradice chico!!

Claro que habría que ver más casuística, pero solo este hecho ya descalifica e invalida al nuevo reglamento. Nuevamente vas a ser el único que se quede sin entenderlo, caray!!

Yo no sé a qué miembros de este Foro está «acusando» el Sr. Bonaria. … Ahora bien,…allá tú si te basta un video de unos segundos para juzgar las nuevas disposiciones de la Comisión de Trial italiana.
Quien quiera establecer un juicio partiendo de unas imágenes controvertidas,(de las que el mismo Sr. Bonaria se ríe),no puede menos que apresurarse en sus conclusiones. (…Yo es que insisto en el «bucle» como una figura tan esperpéntica,que me sigo resistiendo a creer que cualquier Comisión de cualquier país pueda legitimarla.

El Sr. Bonaria está acusando (sin comillas) a todos los foreros que hemos criticado el nuevo reglamento, entre otros al que escribió cosas como éstas:

«Creo que el enfoque que se le quiere dar a las modificaciones del reglamento italiano es una auténtica locura.»

«Un bucle ó un retroceso con apoyo parecen dos despropósitos que nadie podría entender,»

«De lo que sí estoy convencido es que son modificaciones bastante controvertidas como para que,en la propia Italia,se genere un debate que debe terminar en la misma derogación.»

«Otra cosa bien distinta,…y es de lo que puntualmente se podría debatir,es de esperpentos reglamentarios como el bucle y el retroceso con apoyo.»

«Lo que yo he detectado de las «modificaciones» de la Federazione italiana no son más que «piruetas reglamentarias» de poco recorrido y que todos tenemos la impresión que no van a tener ningún eco en otros paises»

«(Y por estética y sentido común ni siquiera menciono la posibilidad de un bucle ó un retroceso en apoyo)»

¿Te suenan verdad?

¿De verdad crees que si el bucle no estuviera permitido o fuera una mala interpretación del nuevo reglamento, el Sr. Bonaria no lo habría explicado en su escrito?

Ahora bien, como sigues emperrado en ir en contra de todos por sistema, aquí tienes el reglamento nuevo, y el del año pasado. No sé italiano, pero se entiende perfectamente LO UNICO QUE ESTÁ PENALIZADO (la lista se ha reducido de 20 puntos A OCHO !!!

REGLAMENTO 2016
FIASCO / INSUCCESSO
Sarà considerato fiasco / insuccesso:
a) Rompere, piegare o abbattere un paletto, il supporto di una freccia, di
una porta o del nastro di delimitazione.
b) Rompere il nastro della ZC, scavalcarlo e appoggiare la ruota al di là dello
stesso e/o togliere, far togliere o permettere di togliere con le mani o altro
il nastro dal paletto, allontanarlo da se o dalla moto o farlo allontanare,
per consentire il passaggio o l’arretramento di una delle due ruote al di
fuori del tracciato.
c) Il pilota esce dalla sagoma della moto appoggiando entrambi i piedi o
cade nella ZC.
d) Non passare attraverso una porta del proprio percorso o passare
attraverso una porta di un’altra categoria anche in senso contrario.
e) Il motociclo o il pilota ricevono aiuto esterno.
f) Non terminare la ZC nel limite massimo del tempo concesso.
g) Rifiutarsi di percorrere una ZC presentandosi dal UZT per farsi segnare
il punteggio.
h) Non affrontare le porte della ZC nell’ordine progressivo.

REGLAMENTO 2015
FIASCO / INSUCCESSO
Sarà considerato fiasco / insuccesso:
a) Se il motociclo retrocede, con o senza appoggio.
b) Rompere, piegare o abbattere un paletto, il supporto di una freccia, di
una porta o del nastro di delimitazione.
c) Rompere il nastro della ZC, scavalcarlo e appoggiare la ruota al di là dello
stesso e/o togliere il nastro dal paletto.
d) Se il pilota non ha entrambe le mani sul manubrio quando è nella
condizione di appoggio, la moto è ferma e ne trae un evidente vantaggio.
e) Il pilota scende dalla moto e appoggia al suolo i due piedi dallo stesso
lato o dietro la sagoma moto.
f)Il motociclo passa una porta dal lato sbagliato.
g) Non passare attraverso una porta del proprio percorso, ovvero passare
all’esterno di una porta segnalata.
h) Passare attraverso una Porta riservata ad una categoria diversa dalla
propria anche se percorsa in senso opposto.
i) Il motore si spegne, la moto è ferma e il pilota è nella situazione di appoggio.
j) Il motore si spegne, il motociclo è fermo e una parte della moto è a
contatto o con il suolo o con un ostacolo, salvo i pneumatici.
k) Il manubrio del motociclo appoggia sul suolo (inteso come parte piana
dove appoggiano gli pneumatici).
l) Il motociclo o il pilota ricevono aiuto esterno.
m) Il motociclo effettua un incrocio di traiettoria nella ZC. È considerato incrocio
quando la ruota anteriore passa dove è già passata la ruota posteriore.
n) La ruota posteriore supera il FIN della ZC prima della ruota anteriore.
o) La ruota anteriore esce dall’IN della ZC.
p) Non terminare la ZC nel limite massimo del tempo concesso.
q) Rifiutarsi di percorrere una ZC presentandosi dal UZT per farsi segnare
il punteggio.
r) Il pilota o il suo ASS modificano le difficoltà di una ZC. In questo caso il
pilota non deve più affrontare la ZC.
s) L’ASS segue il pilota nella ZC.

Ni el «Google translate» sería tan innecesario! (…afortunadamente,menos el euskera,que debe proceder del arameo,todas las demás lenguas como el gallego,catalán,castellano,francés ó italiano son toponimias románicas de fácil comprensión)

La disposición «h»(octava),deja meridianamente claro que un fiasco significa «no enfrentar los pasos de zona en orden secuencial». – Para quien la inmersión lingüística le reporte dificultades en la comprensión del castellano,le explicaré que el texto italiano viene a decir lo mismo que se dice en «madrileño chelí»,…es decir, «nasti de plasti»,…que traducido al castellano estatal significa «ni de coña!». – Dicho en castellano ó traducido al euskera,no significa otra cosa que la figura del «bucle» no significa otra cosa que un pedazo de fiasco puesto que la zona no se ejecuta en orden secuencial! – …Si «jcm» todavía está despistado con el texto que él mismo nos ha facilitado,lo que se quiere decir es que un piloto que no respete un «orden secuencial» del recorrido tendrá un fiasco como penalización!
Para que «jcm» lo entienda de otra manera,diremos que «orden secuencial del recorrido» es todo lo contrario de «bucle».
Para que semánticamente quede suficientemente claro «orden secuencial» implica continuidad y «bucle» significa repetición de la trazada. (Son excluyentes: El Trial italiano no admite el «bucle»! – Quien no cumpla un «orden secuencial» de la zona hace un bucle = FIASCO!!!)

(Got it?)

………………………………..
Ahora hablemos del otro supuesto: «retroceso en apoyo» (…es decir,cuando el piloto se detiene con el pie en apoyo,recompone la moto y casi siempre la moto retrocede)
…No sé si Bonaria va a tener más razón de la que creíamos y alguno se va a tener que tragar un sapo!

Ni el «Google translate» sería tan innecesario! (…afortunadamente,menos el euskera,que debe proceder del arameo,todas las demás lenguas como el gallego,catalán,castellano,francés ó italiano son toponimias románicas de fácil comprensión)

La disposición «h»(octava),deja meridianamente claro que un fiasco significa «no enfrentar los pasos de zona en orden secuencial». – Para quien la inmersión lingüística le reporte dificultades en la comprensión del castellano,le explicaré que el texto italiano viene a decir lo mismo que se dice en «madrileño chelí»,…es decir, «nasti de plasti»,…que traducido al castellano estatal significa «ni de coña!». – Dicho en castellano ó traducido al euskera,no significa otra cosa que la figura del «bucle» no significa otra cosa que un pedazo de fiasco puesto que la zona no se ejecuta en orden secuencial! – …Si «jcm» todavía está despistado con el texto que él mismo nos ha facilitado,lo que se quiere decir es que un piloto que no respete un «orden secuencial» del recorrido tendrá un fiasco como penalización!
Para que «jcm» lo entienda de otra manera,diremos que «orden secuencial del recorrido» es todo lo contrario de «bucle».
Para que semánticamente quede suficientemente claro «orden secuencial» implica continuidad y «bucle» significa repetición de la trazada. (Son excluyentes: El Trial italiano no admite el «bucle»! – Quien no cumpla un «orden secuencial» de la zona hace un bucle = FIASCO!!!)

!

No, no es eso.

El bucle es la norma «m»del reglamento’15. En español hacer un bucle equivale al italiano cruzar la trazada (incrocio de trajectoria).
El orden secuencial de las puertas de la zona es el que te encuentras cuando entras en la zona. Esto puede limitar un poco el que se permita el bucle, pero no cuando has pasado una puerta y, antes de pasar la siguiente, cruzas la trayectoria.

Esto se trató en el último curso de Jueces Madrileños celebrado la primavera pasada en Valdemanco, como ejemplo de que había determinadas maniobras que dificultaban la valoración de los Jueces, pero no se ha tocado en el actual Reglamento Español, no así en el Italiano, en el que, efectivamente, se permite dicho corte de trayectoria.

Saludos

Amigo Siderot,

el que hace bucles constantemente eres tú mismo. Sal de la zona de una vez que el público se aburre !!!

Siderot, estás totalmente equivocado y no has entendido bien el tema de bucle y puertas.

Se puede cumplir el paso secuencial por las puertas y sin embargo hacer un bucle delante de cada una de ellas.

No tiene nada que ver una cosa con la otra ….. vaya cacao mental te has formado !!!

:woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Efectivamente,»Purser» (…se agradece la aclaración de un juez)
Y aprovechando tu implicación en este tema,me gustaría,entonces,que me explicaras por qué se deroga la disposición «m» del 2.015 («il motociclo effettua un incrocio de traiettoria…») si en las disposiciones para el 2.016 no se menciona?
Según el reglamento del 2.015 un «incrocio» es un FIASCO. – Si no me estoy equivocando y debo entender que «incrocio» sería lo mismo que «bucle»,entonces,en las nuevas disposiciones del 2.016,(…por lo menos en las que ha adjuntado el amigo «jcm») yo no observo ninguna mención que modifique o permita el «cruce de trayectoria» que ya se penalizaba como FIASCO en el 2.015!
¿En qué punto de las nuevas disposiciones se permite el «incrocio» y queda derogado como FIASCO?

……………………………………………………………..

Y edito para no dejar de comentar la disposición «d» del 2.016: (…que yo he traducido de la siguiente manera:)
d) «Saltarse una puerta de tu categoría,ó atravesar la puerta de una categoría diferente,también en dirección opuesta«

Y pregunto,otra vez. ¿Ir en «dirección opuesta» no invalida cualquier posibilidad de bucle?

Dios mío.
El reglamento 2016 no tiene que escribir ningún artículo para derogar la norma del «bucle» vigente en 2015. Sencillamente relaciona todas las situaciones de fiasco y en esta relación no está el bucle. Por tanto, se consiente el bucle en zona. Ya está.

Siempre que te equivocas o no entiendes algo, Siderot, tienedes a enredar y escribir y desviar las cosas en lugar de reconocer el error.
He necesitado 2 líneas y lo he aclarado, mientras que tú has escrito 60 y no has aclarado nada , más bien liarla.

¡Cómo se agradece tener foreros y compañeros brillantes!

Ahora lo voy entendiendo mejor!

Si en las disposiciones del 2.016 no se menciona que tocar con el manillar en el suelo es FIASCO,…entonces en el nuevo reglamento italiano no existe FIASCO si la moto cae y uno de los puños hace contacto con el suelo. (…porque en la disposición «c» habla de caerse,pero no de contacto del manillar! – El supuesto «k» del 2.015 dice: «il manubrio del motociclo appoggia sul suolo»)
En pocas palabras,…si en Italia sólo existe FIASCO en 8 supuestos (a-h) y éso significa que de los 18 supuestos del 2.015 quedan derogados todos los demás (a-s),…entonces nos debemos preparar para seguir viendo videos que romperán los «trending topics» de algunos programas de humor de la TV ó los «hashtags» de Twitter.

Yo,todavía,no me lo creo!

(¡Qué complicado entender ésto de los reglamentos sin el IQ de «Juanjo»!)

Es cierto ésto que me estás contando?

-«n» (2.015): la rueda trasera supera el Fin de Zona antes que la rueda delantera (…Ahora se puede cruzar el Fin de Zona con la rueda trasera antes que la delantera?)
-«r» (2.015): el piloto ó su mochilero modifican la dificultad de la zona y en este caso el piloto no puede afrontar la zona. (…Ahora pueden modificar la zona?)
-«d» (2.015) soltar las dos manos del manillar,en apoyo y con la moto detenida. (…Esto también es posible?)

…Pues mira que creo que soy un poco más listo que tú,(y unas cien mil veces más listo que «Juanjo»),…pero sigo,absolutamente,desconcertado con las nuevas permisividades del supuesto reglamento italiano 2.016!!!!
Tan sorprendido y desconcertado que sigo manteniendo mis reservas hasta no escuchar explicaciones de la Comisión de Trial italiano que expliquen o desmientan tales desmanes. – No doy crédito! – Necesito escuchar a quien todavía no ha hablado! – Ocúpate de ello para que Todotrial.com cumpla con una perentoria necesidad de información y veracidad.

Lo que sí es cierto es que admiro la filosofía STOP del Sr. Bonaria y el enorme apoyo que ofrece a los jóvenes pilotos españoles. – De lo que no voy a opinar es de las decisiones y políticas de una empresa privada como SPEA,…ni de quién llena la billetera del Sr. Michaud ó de las legítimas divergencias que mantenga con el Sr. Camozzi.

«Efectivamente,te cuesta entender las cosas pero a la quinta hay veces que hasta lo entiendes,otras ni en un millón de intentos.» (Yoyi)

Esto es lo que pasa,amigo,cuando uno es esclavo de sus propias palabras!
En tu manera de ser no está incluída la necesidad de comparar,constantemente,tu nivel de «listeza» con los demás. – Pero en tu manera de ser si se nota una enorme facilidad para manifestar la «imbecilidad» de los demás!
Creo que puedes mejorar porque yo necesito cinco veces la misma monserga para entender tus explicaciones,…pero,tú,esta vez,me has entendido a la primera!

(No parecemos tan distintos,…quizás pequeñas diferencias para encajar las palabras)

[quote=»Siderot» post=333626]…Pues mira que creo que soy un poco más listo que tú,(y unas cien mil veces más listo que «Juanjo»)

Cierto, tú eres el más listo del barrio, y necesitas permanentemente confirmar tu posición.

[/quote]

Listísimo !!! …. el único de todo el foro que no ha entendido la norma del bucle en zona y se liaba con el orden de las puertas …. y ser es simple, vamos, que no hay que calcular integrales elípticas …..

:woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo:

Yo también,»Yoyi»,…yo también puedo mejorar. – Hasta ahora me has tenido que explicar las cosas cinco veces y con un poco de esfuerzo puede que las termine entendiendo a la tercera vez. – A partir de ahora yo estaré más atento y tú te esforzarás en explicarte mejor.

Y a mi enternecedor amigo que hace integrales elípticas para elegir un emoticón habría que solicitarle la ecuación matemática más precisa para entender lo que significa un «bucle». – Yo es que sigo sin entenderlo y cerrado en mi perplejidad de que cualquier reglamento permita esta figura.
Puede que «Yoyi» empiece a desplegar sus tentáculos periodísticos para que la Comisión de Trial italiano se pueda empezar a escuchar.
Yo lo único que he entendido hasta ahora es que existen 8 supuestos de FIASCO,(bastante cortitos,por cierto),y que todas las demás barbaridades posibles están permitidas.
(Debo estar cegado por mi incondicional confianza en la «intelligenza» de mis hermanos europeos,…que supera por mucho la confianza que pueda tener en una integral elíptica calculada por «Juanjo»)

Intentando salir del «bucle Siderot», que al menos para mí está absolutamente agotado, expongo mi opinión sobre otra cuestión que ha salido en los últimos posts:

Apoyo del manillar en el suelo: Yo no lo veo tan negativo, incluso si pudiéramos votar, yo votaría porque fuera un apoyo más, como el de un pie, o como el apoyo del manillar en un árbol. ¡Cuántas situaciones hemos vivido en las que hemos tocado el manillar por un instante en el suelo y hemos continuado casi sin parar!

Y no digamos la falta de precisión en el reglamento: ¿Cuándo algo NO es suelo? Es decir, ¿una roca por ejemplo es suelo? ¿Una ladera de 60º de inclinación es suelo? ¿Cuándo un ladera se convierte en pared (que definitivamente NO es suelo)?

Por lo tanto, aquí yo si veo conveniente simplificar y no penalizar el apoyo del manillar en el suelo con fiasco, sino como un apoyo más.

La disposición «h»(octava),deja meridianamente claro que un fiasco significa «no enfrentar los pasos de zona en orden secuencial». – Para quien la inmersión lingüística le reporte dificultades en la comprensión del castellano,le explicaré ………. que la figura del «bucle» no significa otra cosa que un pedazo de fiasco puesto que la zona no se ejecuta en orden secuencial! – …Si «jcm» todavía está despistado con el texto ……..
Para que «jcm» lo entienda de otra manera,diremos que «orden secuencial del recorrido» es todo lo contrario de «bucle».

Siderot, intentas ridiculizar a jcmveterano, compañero de foro, aludiendo a su «despiste» y usando expresiones como «para que jcm lo entienda». Pero resulta que pese a la prepotencia y mal gusto que demuestras intentando ridiculizar a un compañero de foro, lo que en realidad estás dejando perfectamente claro es que jcmveterano ha entendido el reglamento perfectamente y tú sin embargo y a pesar de tu petulancia, has quedado en ridículo y con el culete al aire porque demuestras que no has entendido NADA. Él , como todos los demás que han escrito en este hilo, han entendido perfectamente lo del bucle. Tú no lo has entendido y te has liao macho….

No has entendido lo del bucle confundiéndolo con orden secuencial de paso …. tela marinera.
La única explicación para que te creas muy listo ….. es que ni te das cuenta y para no darte cuenta es que hay que ser muy pero que muy …. (listo? no precisamente !!!) en fin, vamos a dejarlo aquí.

Disculpa la referencia jcmveterano , pero estoy contigo, el bucle Siderot es nuevamente tema agotado.

De acuerdo con el tema del manillar que expone jcmveterano.

Un saludo.

Disculpa la referencia jcmveterano , pero estoy contigo, el bucle Siderot es nuevamente tema agotado.

No te preocupes por mí Juanjo, a mí ya esos comentarios no me afectan en absoluto. A palabras necias…

Intento mantener discusiones sin acaloramientos y que interesen a los foreros, pero de vez en cuando me sale del alma decir algunas cosas para que el amigo Siderot no piense que somos gilipollas.

SIDEROT!!

No doy crédito, muchacho. Lo del bucle es del principio de los tiempos del trial y ha estado SIEMPRE en el reglamento. Y tu sin enterarte….. (como de tantas cosas)

No me jodas,Paquito!
El «bucle» SIEMPRE ha existido,…y yo sin enterarme! – ¿Qué cojones es un bucle? – ¿O sea,que siempre ha existido en los reglamentos? – Pero,…se permitía ó se prohibía?,…porque en tu brillante intervención didáctica no acabas de explicarnos si la figura del «bucle»,que SIEMPRE ha estado en los reglamentos,se penalizaba con un fiasco ó se permitía.
Hoy tengo que agradecerte un pequeño conocimiento más en este mundillo del Trial,…pero,¿qué cojones es un bucle?

(¡¡¡Diooos!!!,…qué nivel!)

Por aislar un solo elemento del nuevo Reglamento Italiano:
El famoso bucle o corte de trazada ha existido siempre en los reglamentos y penalizado siempre con fiasco.
Desde hace tiempo se piensa que esa figura no es determinante en la realización de una zona: entre paso y paso hay poco espacio y obligas al piloto a hacer un giro cerrado para encarar el próximo obstáculo. El problema viene en que si el trial está marcado en roca ni el Juez ni el Piloto van a saber exactamente si pisan trazada o no. Incluso en tierra húmeda, con el paso de los pilotos, el tema se complica y mucho. De ahí la decisión de la Federación Italiana de eliminarlo para facilitar la labor de Juez…pero no contaron conque los pilotos no «hacemos cosas bellas» porque si, sino que todos vamos a lo fácil y si le podemos tomar el pelo al Juez, mejor que mejor (y esto me lo contó una de las personas que más admiro en Trial)
¿Nadie se ha preguntado (entre los pilotos) porque hay una norma que habla de «cintas interiores a las cintas que marcan la zona» en la normativa española?
Humildemente creo que la Federación Italiana se ha pasado tres pueblos en permisividad. ¿Porqué? Por la tan manida pregunta de porque los jóvenes no se ven atraidos por el Trial. Supongo que han pensado que reduciendo las penalizaciones atraerían a más público.
Y han contado, segun comenta el Sr Bonaira, con tres figuras indiscutibles del Trial Italiano con rango FIM de indudable calidad.
Lo lamentable del caso es que los pilotos echan la culpa a los jueces, los jueces a los pilotos, todos a los organizadores y así si: esto si que es un bucle pernicioso para nuestro mundo.
Saludos.
P.D. Hace unos post Siderot me agradecía mi intervención como Juez, en parte es cierto que estoy acreditado como tal, pero el verdadero Juez que ha intervenido aquí ha sido Vitaminas/Ramón, con una larga y reconocida experiencia como tal y además con suma rapidez y lucidez, ya uqe fue el tercer forero en contestar, por lo que vuelvo a reiterarle mi agradecimiento por compartir sus conocimientos…y no le hago la pelota, sabe que soy tan malo que no tiene porque «ayudarme» en zona, en todo caso emigraría a la bella Italia.

La verdad es que no me extraña que haya algo de confusión con las normas y reglamentos del trial.

No son tan fáciles como parece.

Independientemente de que se pare o no, las normas y reglamentos tradicionales son las que son y son estas:

https://www.acu.org.uk/Uploaded/1/Documents/2014%20Handbook/2014Trials.pdf

Si vais al capítulo

TSR22A – Reglamento paradas permitidas
TSR22B – Reglamento non – stop

Como datos curiosos acerca de la discusión que tenéis de los bucles y para que veáis que no es tan sencillo:
En azul mis comentarios.

TSR22A – Stop
a) La moto retrocede = fiasco Con o sin el pié en el suelo. Parar si, retroceder nunca, retroceder con los pies en los estribos es fiasco también!!!
i) Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco. (Puede ser una definición de bucle).

Como curiosidad que nunca se aplica en España…

b) El piloto no tienen las dos manos sobre el manillar cuando la moto está parada = fiasco!!! Colocarse el casco en parado es FIASCO!!!! igual que rascarse el culo… o meter la mano debajo del manillar para empujar cuando estás atascado
d) El piloto desmonta con los dos piés a un lado o detrás de la moto. Esto de detrás no se suele aplicar y se ve mucho.

Lo siento pero no habla de bucles, sería absurdo no poder pisar tu trazada cuando puedes mover la moto lateralmente en parado.

TSR22B – Non Stop

vi) Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco. Igual que en el reglamento stop.

Tampoco habla de «bucles».

Lo más aproximado a «bucle» en ambos reglamentos stop y non-stop es avanzar con la moto en sentido contrario al de la zona. Ni siquiera habla de pisar tu propia huella en ningún sitio.

Porque pisar tu huella no es fiasco, si lo es volver hacia atrás dentro de una zona, bien sea marcha adelante o marcha atrás, sea stop o non-stop.

No es tan fácil ¿verdad?

OJO. Hablo de los reglamentos tradicionales. Luego cada club, grupo de amigos, federación o lo que sea puede sacar sus reglamentos en los que se permita o no cualquier cosa.

En el caso de la RFME si habla de «bucles» y de «cortar» sus trazas con alguna de las dos ruedas.

Lo cual debería incluir la definición de «cortar sus trazas».

https://fedemoto.info/ImgFCK/file/2016/TRIAL/Reglamentos/Reglamento_RFMECET2016_18Ene.pdf

Definición de Fiasco
• La motocicleta franquea una puerta o límite de zona con cualquiera de sus ruedas por el lado equivocado. (eje
de la rueda)
• Romper la cinta o traspasarla (eje de la rueda) de forma que la rueda toca el suelo por el otro lado, cuando una
cinta se utiliza como límite externo de la zona o como separación interna dentro de la misma.
• El piloto o la motocicleta rompe o tira cualquier señalización o soporte de señalización de su categoría.
• El piloto baja de la motocicleta y pone los dos pies en el suelo por el mismo lado o detrás del eje de la rueda
posterior de la motocicleta.
• El piloto no franquea la zona en el tiempo establecido de 1´30´´ + 10 seg de tolerancia
• El piloto recibe ayuda externa.
• El piloto o sus mochileros cambian la condición de la zona.
• Los mochileros entran en la zona sin la autorización expresa del Juez de Zona.
• El manillar de la motocicleta toca en el suelo.
• La motocicleta efectúa un bucle cerrado, cortando sus trazas con alguna de las dos ruedas.
• La rueda trasera (eje de la rueda) pasa por la señal de entrada, fin de zona o una puerta antes que la delantera
(eje de la rueda).
• El paro del motor de la motocicleta estando cualquier parte del piloto o de la motocicleta en contacto con el
suelo, con la excepción de los neumáticos, y sin que haya progresión.
• El eje delantero sale de la zona por la puerta de entrada.
• Incurrir en falta o pié al suelo cuando la motocicleta retrocede.
• El piloto franquea una puerta de color diferente al de su categoría.
• Franquear la zona sin el dispositivo de seguridad (hombre al agua) activado.

Así que en los reglamentos tradicionales no existe el bucle, que si existe en algunos sitios. Seguramente en Italia no lo haya.

En cualquier caso para mi lo de «cortar» es ambiguo cuando permites mover de lado, desplazarte para adelante y atrás en parado. A veces un piloto llega a un escalón girado, se coloca girando 90º en parado sobre el mismo sitio lo cual se permite, sin embargo estás «cortando» tu trazada. Es un fiasco!!!!!!

Un sinDios vamos!!!!

Creo que no has leído lo que he escrito Horacio.

Lo del bucle definitivamente no sería ambiguo si en trial stop de la RFME no viniera acompañado del «cortando sus trazas con alguna de las dos ruedas» y si viniera acompañado del retroceder dentro de una zona bien vayas marcha adelante o marcha atrás.

Pero cortar sus trazas se hace casi siempre que se coloca la moto girándola rebotando en parado.

Ahora me dirás; «pero no realiza un «bucle cerrado»…

Y te contestaré ¿Que es un bucle cerrado?

Al final se quiere abarcar mucho como en Italia y pasa lo que pasa…

El reglamento FIM 2013 en su apéndice correspondiente define como una situación de FIASCO:

-­ The motorcycle does a complete loop, crossing its own track with both wheels.

Para mí está suficientemente claro …. y no tiene nada que ver con el orden de paso secuencial de las puertas, que nadie se líe con esto.

Esta cláusula o «condición de fallo» ha estado siempre en el reglamento y , aplicada rigurosamente en trial stop, casi cualquier maniobra en parado haría que se pisase la propia trayectoria. Por tanto en trial stop, se hace caso omiso a esta norma y no se aplica porque casi siempre sería FIASCO cualquier ejecución de zona en modo stop, como bien ha observado Greeves.

Es decir, permitir las maniobras en parado ha necesitado que los jueces dejen de aplicar «de facto» un artículo del reglamento.

El reglamento FIM 2013 en su apéndice correspondiente define como una situación de FIASCO:

-­ The motorcycle does a complete loop, crossing its own track with both wheels.

Para mí está suficientemente claro …. y no tiene nada que ver con el orden de paso secuencial de las puertas, que nadie se líe con esto.

Esta cláusula o «condición de fallo» ha estado siempre en el reglamento y , aplicada rigurosamente en trial stop, casi cualquier maniobra en parado haría que se pisase la propia trayectoria. Por tanto en trial stop, [b][u][i]se hace caso omiso a esta norma y no se aplica porque casi siempre sería FIASCO cualquier ejecución de zona en modo stop, como bien ha observado Greeves.
[/u][/i][/b]
Es decir, permitir las maniobras en parado ha necesitado que los jueces dejen de aplicar «de facto» un artículo del reglamento.

Así es Juanjo-SrB, lo has visto.

Hace 25 años (los que lleva haciendo trial Yoyi), empezaba a triunfar una forma de montar en moto; Tarrés ganaba por aquellos entonces su primer mundial y el trial con técnicas de trial-sin comenzaba a comerse al trial tradicional.

España comenzó a dominar los mundiales… y también todo lo que olía a trial dentro de la FIM, y se intentaba poner las cosas claras para promocionar ese nuevo trial y sobre todo preparando los reglamentos para los nuevos campeones. reglamentos que ahora criticamos tanto.

La norma del «bucle» y otras tonterías similares (me vais a perdonar) son las que ocasionan la ambiguedad. Lo que no se puede es cambiar los reglamentos según nos vienen las mareas y les conviene a los pilotos top y luego decir que el trial es lento, aburrido, difícil de ser juez y todas esas cosas que se dicen.

¿Como le explicas a un juez que atravesar tu huella es fiasco, pero que si es colocando la moto sin hacer un «bucle cerrado» no lo es? A mi que me lo explique alguien porque no lo entiendo lo del bucle cerrado en un deporte en el que se salta, se bota e incluso de vuela.

¿la huella debe estar marcada en el suelo o si he pasado volando por un sitio ya no cometo bucle?

Por contra, lo de retroceder dentro de la zona sea marcha adelante o marcha atrás me queda muy claro.

No es tan fácil señores. Los reglamentos se cambian, adaptan, retocan según le viene en gana a quien manda en ese momento, y por quitarle la razón a Siderot, se le estáis dando a lo que han hecho en Italia para favorecer y facilitar la labor de los jueces.

A mi modo de ver, humilde opinión y «zin acritu» :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Discrepo con Juanjo-SrB solo en que esa norma nunca ha estado en ningún reglamento non-stop tradicional, ni lo está en los actuales reglamentos stop que se aplican en Reino Unido (excepto en la prueba del mundial que es normas FIM).

Discrepo con Juanjo-SrB solo en que esa norma nunca ha estado en ningún reglamento non-stop tradicional, ni lo está en los actuales reglamentos stop que se aplican en Reino Unido (excepto en la prueba del mundial que es normas FIM).

Pues ahora no puedo comprobarlo pero ya hace muchos años, alrededor del ’78-’79 recuerdo haber leido libros de trial en donde explicaba el bucle como causa de fiasco. Y además a poco que lo pienses es lógico, porque de no existir, podrías rehusar a atacar un escalón si no entras equilibrado y hacer un bucle en la zona para ganar carrerilla y equilibrio. Si no estuviese expresamente prohibido se habría hecho esta maniobra con mucha frecuencia. Recuerdo como en trial 1980-81 en CET a Gorgot se le marcó un polémico fiasco por «hacer bucle» y recuerdo a Toni explicar su disconformidad (y tenía razón) en TVE2. También se aplicaba expresamente en Cto Gallego.

El reglamento ACU no lo prohibe expresamente, pero sí de forma implícita (en conducción continua) con la norma:

f) Travelling in a forward direction against the direction of the Section.

Puesto que para hacer bucle en conducción continua, en un momento dado tienes que avanzar contra el sentido de la zona.

Por tanto en reglamentos antiguos en donde se conducía nonstop tiene que haber una norma u otra ya que ambas castigan con fiasco el bucle.

[quote=»greeves» post=333681]
Discrepo con Juanjo-SrB solo en que esa norma nunca ha estado en ningún reglamento non-stop tradicional, ni lo está en los actuales reglamentos stop que se aplican en Reino Unido (excepto en la prueba del mundial que es normas FIM).

El reglamento ACU no lo prohibe expresamente, pero sí de forma implícita (en conducción continua) con la norma:

f) Travelling in a forward direction against the direction of the Section.

Puesto que para hacer bucle en conducción continua, en un momento dado tienes que avanzar contra el sentido de la zona.

Por tanto en reglamentos antiguos en donde se conducía nonstop tiene que haber una norma u otra ya que ambas castigan con fiasco el bucle.[/quote]

Pero a lo que voy es que la norma de ir en contra dirección dentro de una zona, no es el lío y la indefinición del bucle. Una zona stop en la que un piloto tiene que botar, cambiando su dirección en parado 90º por fuerza hace un bucle porque cruza su trazada si o si (y con cambios de dirección menores a 90º también pasa, ya que cruzar la trazada de la rueda delantera sigue siendo fiasco) lo que pasa en muchas de las zonas del Cto. de España TR1 y en las antiguas del mundial stop.

Esa norma solo sería posible si el trial fuera lineal, sin botes.

El Gurú John Moffat va a consultar sus librillos antiguos con los reglamentos pre-Tarrés y más antiguos y me dirá si existía lo del bucle.

Salimos de dudas todos.

He revisado programas antiguos de SSDT de años 60 70 y no se reglamenta absolutamente nada al respecto, pero claro en los arroyos escoceses nadie puede hacer bucle en conducción continua …
Coincido que la norma del bucle es en muchos casos de difícil aplicación, ahora bien, en los casos de 360º es fácil de aplicar en conducción continua y, como comentaba, lo he visto aplicar en CET 1981 aprox y Gorgot decía que le habían aplicado «bucle» por pisar su propia trazada y era sin cambios , en una entrada de zona de conducción continuada.

Posiblemente en UK nunca se haya reglamentado. Me gustaría verlo en normas FIM del año 80 por ejemplo. Ahí tendrás una u otra norma (bucle y/o avanzar en sentido contrario). La norma de avanzar en sentido contrario a la zona es la norma más restrictiva porque engloba el bucle, me explico: Todo el que hace bucle (pisa su trazada) hay un momento en que avanza en sentido contrario , sin embargo, se puede avanzar en sentido contrario en una zona sin nunca hacer bucle …. por tanto el reglamento ACU TSR22 impide el bucle aunque no lo reglamente de forma expresa.

Creo haberme explicado …………

Un ejemplo de las concisas normas SSDT 1962:

Me he quedado absolutamente sorprendido y admirado con el ejercicio de lógica que acaba de hacer «greeves» (…ahora ya nadie puede reprocharme éso de que me creo el más listo!)
La figura del «bucle» se ha venido abajo,…ha quedado desmontada con las observaciones de «greeves»:
-Se puede avanzar en sentido contrario sin incurrir,necesariamente, en «bucle» (…En muchas zonas,un piloto incurre en «eses» en las que parte de la trazada es en sentido contrario,para conseguir la mejor linea de ataque) – Esto suele ocurrir en Non-stop! – Pero la genialidad de la observación de «greeves» es que en el reglamento Stop cada que un piloto está haciendo movimientos en parado de la derecha a la izquierda ó de la izquierda a la derecha está incurriendo en un «bucle»!!! (…siempre que yo cambio de la posición más exterior de la rueda delantera a otra más interior estoy incurriendo en un «bucle»,…en un «cruce»,en un «incorcio»)

Por lo tanto,…avanzar en sentido contrario existe en el Non-stop y el «cruce» es una constante en el Stop,(…la rueda delantera y trasera siempre están haciendo movimientos hacia afuera y hacia adentro,hacia adentro y hacia afuera,…invasión permanente de las trazadas!)

¿Qué cojones es,entonces,un bucle?
Paquito,…¿qué cojones es un bucle?

( A ver si la Comisión de Trial italiana nos va a poner en un insoportable debate semántico ó en un ejercicio de lógica de difícil solución?)

Me has recordado Juanjo SrB que en los programas de los SSDT estaban los reglamentos.

He mirado el de 1950 y el de 1971 y son básicamente iguales a lo que tu has puesto. No habla de bucles, retrocesos ni nada, solo de «failure».

Si habla de desmontarse de la moto, de la obstrucción y dice que las ruedas no deben pararse.

Le he dicho a Moffat que busque un librillo que editó la ACU creo que a finales de los 70 acerca de la normativa non stop que era la única que había entonces y que vi en su casa. Tiene que buscarlo y su despacho es un caos de libros, programas…

EDITO: Porque en los programas dice claramente que esto es un extracto del reglamento, así que solo ese librillo u otros anteriores a la época Tarrés nos puede sacar de duda.

Perdón por mi insistencia, pero por más que leo la norma del bucle, más lío me hago.

La cosa es tan ambigua, que si os fijáis las normas FIM y RFME definen el «loop» incluso de formas diferentes, para la FIM es cruzar tu trazada con las dos ruedas, siendo para la RFME todavía más restrictiva ya que habla de cruzar tu trazada con una sola rueda.

Curiosamente luego la RFME si que acepta retroceder en parado, cambiar de dirección a base de botar sin desplazarse y le dice a sus jueces que eso no es un cinco, teniendo esa norma dentro de su propio reglamento.

Dentro de lo espantoso que es el trial que nos proponen desde Italia, creo que empiezo a comprender el porqué lo han hecho.

Lo que he dicho siempre, «El pasado es la llave de nuestro futuro»… volvamos al simple TRS22B :lol:

Interesante debate sobre el bucle. Estoy de acuerdo con Greeves en que es preferible el texto de la FIM (es bucle cuando cruzas tu trazada con las dos ruedas) y no simplemente con una de ellas.

La definición de bucle sin embargo creo que es relativamente lógica de entender, si partimos del concepto inicial (cuando nadie podía hacer un «360º en el aire» – por exagerar las técnicas actuales que no dejan de sorprendernos casi todos los días) de que las dos ruedas iban por el suelo: No cruzar tu trazada avanzando. Es decir, los cambios en parado o dinámicos para mí son eso, cambios, pero no bucles.

Comparto muchos de los razonamientos anteriormente expuestos, y entiendo que para un juez de zona que no tenga experiencia tiene que ser muy difícil distinguir si un piloto ha realizado un bucle en el sentido de la marcha, o si ha hecho una maniobra / cambio.
Recuerdo muy bien a los pilotos top hace años en el CET en Villalonga: Subida en roca con un paso arriba muy difícil. Para asegurar ese último paso, hacían «truco», subían recto un poco a la derecha, arriba giraban 180º hacia abajo, volviendo hasta la mitad de la rampa, y realizaban un cambio justo por donde habían subido para colocarse perfecto encarando la dificultad principal de la subida. Eran fiascos clarísimos por hacer bucle al cruzar la trazada cuando realizaban el cambio. NO les penalizaron. Se podía ver fácilmente que al menos una rueda cruzaba su trazada anterior. La zona estaba marcada para que la subida fuera en una dirección (hacia arriba), y no para subir, bajar, cambiar y volver a subir.

Y no digo que quizás se podría ver beneficiado el trial si se permitiese el bucle (siempre que no se dejara también retroceder con pie a tierra). Es decir, podríamos discutir individualmente sobre acciones que se podrían permitir con el objeto de hacer más atractivo el trial y generar menos controversias con los jueces, pero eliminar tantas definiciones de fiasco como ha hecho la federación Italiana es un auténtico despropósito (y no dudo de la buena fe que hayan tenido los responsables de tal decisión).

En efecto , la norma de bucle de la FIM habla de cruzar trazada con ambas ruedas para impedir la maniobra de «hacer bucle» con continuidad para preparar un obstáculo. En mi opinión esto tiene que ser así. El matiz de las 2 ruedas es precisamente para no penalizar maniobras en parado o cuasi-parado de cambios/correcciones.

Si se despenaliza el bucle, veremos escenas tan poco estéticas y ridículas como la de Italia … alguien se estrella en un paso, se da la vuelta 180º retrocediendo 5m , nuevos 180º y vuelta a intentarlo …. ¿hasta cuando? ¿limitamos entonces el nº de intentos de paso de un solo obstáculo? ….

Para mí , por claridad, en el reglamento deberían figurar las 2 normas:
– no poder pisar trazada con las 2 ruedas
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona

Si está claro Yoyi, pero aquí el enorme problema es que no definen lo que es un bucle, para hacer un bucle tienes que retroceder en la zona si o si, la única definición que dan es cruzar tu trazada con 2 ruedas (FIM) y hacerlo con una (RFME).

Claramente la FIM habla de dos ruedas por su «pseudo non-stop», mientras que la RFME habla de una porque prefiere el stop. Pero en ambos casos claramente si mueves la moto retrocediendo lo más mínimo con los pies en los estribos, cruzas tu trazada y haces un bucle. Confuso.

Después de todo esto, creo que lo que sería lógico es que fuera una norma antigua que proviene del non-stop clásico y que se quedó ahí por falta de razonar un poco más las normas stop. Pero yo no me puedo creer esto si no lo veo escrito ya que para hacer un bucle tienes que retroceder dentro de la zona por cojones, que es lo que TRS22B y ahora la «A» también penalizan.

Pero como sea a la inversa… y sea una norma adoptada después del non-stop, sin duda es una cagada mayúscula.

La cosa es que en ambos casos no le falta su punto de razón a Mr. Bonaria por mucho que sea un trial espantoso el que proponen. ¿Y que solución tiene?; o lo permites todo, como ellos han hecho, o vuelves al non-stop donde retroceder dentro de la zona, sea como sea, es un fiasco.

A mi tanto cambio de normas dentro de los reglamentos me parece algo absurdo.

En este vídeo entre los minutos 14:40 y 16:30 se ve como claramente todos los pilotos por un lado atraviesan su huella y por otro lado también hacen un bucle al retroceder, cambiar de dirección y luego avanzar.

Por lo que la norma RFME stop debería decir atravesar la huella de una rueda, y no atravesar la huella con una rueda, es gracioso pero no es lo mismo…

A esto me refiero.

Vuelvo a pensar que el interesante debate se ha racionalizado y ha empezado a tener sentido desde la reflexión que ha hecho «greeves».
Desde el principio de los tiempos la «tentación» del bucle siempre ha existido en este deporte. – Es un deporte que se desarrolla a través de «pasillos» en los que los pilotos están autorizados para gestionar todo el espacio posible para encontrar la mejor trazada. – En esta «gestión de los pasillos» las motos van en la dirección de la salida y,en algunas ocasiones,por la amplitud del pasillo,las motos hacen recorridos inversos al sentido de la zona,(hacen «eses»),…y la figura geométrica de la «S» implica «volver para seguir avanzando». – Obviamente que sin pisar la propia trazada,pero siempre pudiendo invertir el sentido de la dirección,(…a ésto me refiero con «tentación» y «sentido contrario»)
Lo que ha pasado en el Trial con la llegada de las nuevas técnicas de cambios en parado es que se ha modificado,radicalmente,la vieja semántica del «avance»,(…vereis como este debate no es más que un debate semántico y de redacción. – No es más que geometría euclidiana!)
El clásico Trial Non-stop es «circular»,(…elíptico,si quereis),pero muere en las «eses». – En el Trial Moderno Stop se pasa a la «W» y,en muchos casos a la «X». – Ya no se gira,…se pivota con «aéreos» (…la rueda delantera es un pivote sobre el que la rueda trasera puede hacer más de 180º,y sin ser un «bucle circular» sí es un «cruce de trazada». – Un piloto moderno,en menos de un metro,puede invertir la dirección que traía su culo para encarar una trazada diferente)
No es más que semántica y geometría de dos clases de Trial que hablan un lenguaje diametralmente diferente!
El círculo es lo clásico,…los ángulos agudos y los «picos» son lo moderno. – Un juez siempre lo tendrá fácil para juzgar un «bucle circular»,…pero siempre estará sometido a imprecisiones con los nuevos movimientos en «W-X»

Se hablan dos lenguajes distintos,se dibujan movimientos distintos,…quizás la Comisión de Trial italiano está intentando solucionar una confrontación de conceptos que nunca antes habíamos entendido ni debatido,…quizás el concepto del bucle ya no tenga que existir más y la caricatura del video «della Brianza» se convierta en una vergüenza necesaria para ajustar los reglamentos a una nueva realidad (…como ha dicho «greeves»,para hacer los deberes que no se hicieron desde el principio. – Se cambió muy rápido y el toro nos pilló sin los conceptos y una redacción adecuados)
Todos empezamos a dudar,…y ésta es la prueba sumarial de que queda algo por corregir!,…de que no lo hemos pensado todo,…ni tan bien!

Pues después de repasar reglamentos y normas, cada vez tengo más claro que lo mejor sería que los reglamentos contuviesen la regla FIM contra bucle y la norma ACU TSR22 contra el avance contrasentido.

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Y cada vez tengo más claro que el título de este hilo está perfectamente elegido ….. el reglamento italiano raya el colmo de lo ridículo

Amigo Javier, para mí los cambios en parado, como se aprecian en el video que has colgado, no son bucles en el sentido en el que está redactado el reglamento (aunque efectivamente cuando realizas cambios estás repetidamente saltando con las ruedas por encima de tus trazas anteriores. Yo creo que el reglamento primero dice que está prohibido el bucle (y todos más o menos nos imaginamos que es un bucle), y aclara / amplía que el bucle «se materializa» cuando se cruza la trazada.

Por otro lado, puedes pasar por la zona por ejemplo en modo non-stop, «sin retroceder» en el sentido de la zona, y casi hacer un bucle, y también hacerlo. Una imagen vale más que mil palabras, así que he preparado un croquis (espero perdonéis todas las imperfecciones) donde planteo estas cuestiones.

Supongamos que la zona discurre por un plano inclinado, y se pasa de izquierda a derecha (el clásico «sube y baja»). Después del paso por la puerta 1, lo «natural» (probablemente lo que ha marcado la organización), es que directamente el piloto siguiera a por la puerta 2, peeero, como los trialeros somo muy zorretes y siempre buscamos el camino más fácil, al piloto listo se le ocurre bajar, hacer «casi» un bucle (y digo «casi» porque no cruza la trazada), y pasa más fácilmente por la puerta 2. Después baja hacia la puerta 3, pero aquí sí realiza un bucle cruzando la trazada de bajada, para pasar cómodamente la puerta 3. (Pongo en línea discontinua la trazada alternativa sin cruzar la trazada, pero cuidado porque aquí casi hace otro bucle si llega a cruzar la trazada anterior del casi-bucle de la puerta 2). Finalmente baja otra vez para afrontar la puerta 4, y aquí es donde comete un bucle «100%».

Para mí todo esto es bastante lógico de ver, y de diferenciar con los cambios en parado, que es otra cosa.

Pues después de repasar reglamentos y normas, cada vez tengo más claro que lo mejor sería que los reglamentos contuviesen la regla FIM contra bucle y la norma ACU TSR22 contra el avance contrasentido.

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Y cada vez tengo más claro que el título de este hilo está perfectamente elegido ….. el reglamento italiano raya el colmo de lo ridículo

Juanjo, sobre la norma FIM de bucle yo también estoy de acuerdo que es mejor que la española. Sin embargo la norma ACU «Desplazarse con la moto hacia adelante pero en sentido contrario a la zona es fiasco» la veo muy subjetiva: Cual es el sentido contrario a la zona en la zona que he dibujado antes? Según esta norma, cuántos fiascos habría cometido el piloto? Yo no soy capaz de juzgarlo.

Y cada vez tengo más claro que el título de este hilo está perfectamente elegido ….. el reglamento italiano raya el colmo de lo ridículo

Totalmente de acuerdo contigo Juanjo. Pienso que simplemente con no permitir el bucle cruzando las trazadas de ambas ruedas con ambas ruedas, y no permitir retroceso con pie a tierra, se habría quitado muchas incertidumbres a los jueces y pilotos y el trial italiano seguiría respetando el espíritu del trial actual.

:lol: :lol: :lol: :lol: Juan Carlos, que estoy intentando comprender y buscar una justificación a las palabras de Mr. Spea, el cual imagino que no es tonto y si dice las cosas que dice será por algo. No intento resolver y unificar el tema reglamentos. Yo si voy a un trial acato su reglamento y nunca discuto con un juez, nadie me habrá visto hacerlo. Si no me gusta, no vuelvo.

De todas maneras, te diré que el esquema que has dibujado es muy bonito, pero depende solo de como estén situadas las flechas y casi más importante; de donde estén las flechas de otros colores que NO puedes rebasar. Tu esquema es una reducción a lo que quieres explicar y lo entiendo, pero que no refleja la realidad de una zona en mi opinión.

De hecho y si te fijas en clásicas siguiendo la trazada de cada color es muy raro que retrocedamos dentro de una zona, sino imposible. Rarísima es la zona en la que retrocedemos si es que hay alguna.

De todas formas, te aclaro de nuevo que solo pretendo comprender al Sr. Bonaria al que no creo un idiota (o no estaría donde está) y me parece que los tiros van por donde yo digo.

Un abrazo!!!!!

Juan Carlos, además tu has corrido los SSDT y otros triales donde solo hay un paso de zona, y conoces bien por tu experiencia que la duda del avance en esas zonas no se puede dar. Lo de tu esquema solo puede darse en zonas con pasos de varios colores, flechas por todos lados y cintas que delimitan incorrectamente o ambiguamente una zona.

Juan Carlos, además tu has corrido los SSDT y otros triales donde solo hay un paso de zona, y conoces bien por tu experiencia que la duda del avance en esas zonas no se puede dar. Lo de tu esquema solo puede darse en zonas con pasos de varios colores, flechas por todos lados y cintas que delimitan incorrectamente o ambiguamente una zona.

Por supuesto Javier, el haber diferentes puertas complica el marcaje. Pero imagínate que en el dibujo que he subido sólo hubiera una categoría, y las cintas de la zona las hacemos pasar por las puertas, convertiríamos la zona en un pasillo serpenteante de sube y baja, y la moto iría siempre avanzando. El hecho de poner puertas en lugar de delimitar con cintas no cambia mucho, la trayectoria «en avance» imaginaria es la misma !

Un abrazo,

Esto es a lo que me refiero:

Juan Carlos, es que cuando se marca una zona hay que pensar las trazadas posibles y poner puertas y cintas para que sea esa y no otra la trazada. El que es capaz de marcar con varios colores de puertas y varias trazadas diferentes para cada color es un maestro «Yeday del marcaje», que los hay, pocos pero los hay.

Otra cosa es una zona mal marcada, repito MAL MARCADA, que induzca a error, a confusión o a cometer «pillerías», y por lo tanto a crearle discusiones y un lió tras otro al juez de zona, y de esas mal marcadas las hay y muchas. A veces una cinta más, o una puerta mejor situada te quita cualquier posible duda.

Yo he visto desbrozar en el trial que se hizo en la Copa de España de clásicas que se hizo en Jaén a un individuo que corría (que me acuerdo quien es pero no lo voy a decir), desbrozar en fin una enorme retama con troncos bastante gruesos, que delimitaba la trazada de verdes y que sin ella creaba una zona nueva, retrocediendo un poco y chupada en comparación a la que habían marcado.

Pero en fin, para gustos los colores, sino no estaríamos debatiendo tan apasionadamente de nuestra aficción!!!!

Toma, tu zona con tres trazadas para que nadie vuelva y haga bucles, me gusta mucho el giro con el escalón de lado en verdes!!!

En rosita (amarillos) demasiado fácil :lol: :lol: :lol: :lol:

Yo marco demasiado difícil, mejor no me dejes cambiar la zona!!!

Esto es a lo que me refiero:

Jcmveterano, en este caso con las puertas que has pintado, solo hay bucle en el punto 4 (el 3 entiendo que está al límite).
Con el ejemploque has puesto, me ratifico en las 2 reglas:

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Jcmveterano, en este caso con las puertas que has pintado, solo hay bucle en el punto 4 (el 3 entiendo que está al límite).
Con el ejemploque has puesto, me ratifico en las 2 reglas:

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

Pero si en lugar de cintas delimitamos con flechas como el ejemplo inicial, piensas que tampoco se avanza en sentido contrario a la zona? (yo creo que no, pero no me ha quedado clara tu valoración):

Toma, tu zona con tres trazadas para que nadie vuelva y haga bucles, me gusta mucho el giro con el escalón de lado en verdes!!!

En rosita (amarillos) demasiado fácil :lol: :lol: :lol: :lol:

Yo marco demasiado difícil, mejor no me dejes cambiar la zona!!!

Pues no sé qué pensar… parecida a la mía.

Pero si en lugar de cintas delimitamos con flechas como el ejemplo inicial, piensas que tampoco se avanza en sentido contrario a la zona? (yo creo que no, pero no me ha quedado clara tu valoración):

Pues como dije con las flechas (puertas) sólo hay un bucle al final y para mí no se avanza contrasentido.
Insisto en que ambas reglas clarifican, aunque siendo estrictos, la de avanzar en sentido contrario engloba a la del bucle porque contempla esa casuística también.

El bucle que dibuja JCM en la trazada del giro previo a afrontar la puerta 4 es un ejemplo perfecto.
Esta regla ha existido siempre y se marca como fiasco. Otra cosa es que muchos jueces no la hayan conocido nunca, y por tanto en muchas ocasiones no se aplicase.

Me sorprende que haya tanta gente que la desconociese. El concepto en sí mismo es sencillo: no se puede cortar la propia trazada en la zona.

A ver, yo repito que esto es un intento de comprender el porqué de lo que están haciendo los italianos y el porqué Mr. Spea lo defiende.

Aquí nadie tiene ninguna duda de lo que es un bucle en trial y de que eso es un cinco; faltaría más.

Pero creía que hablábamos de porqué Bonaria lo justifica, y en base a qué lo justifica. Ya se que Yoyi, Paco, Siderot, Juanjo, JCM, e incluso Greeves (yo mismo) sabemos lo que es un bucle en trial.

He leido repetidas veces en este post, que cruzar la trazada haciendo un bucle es fiasco, pero cruzarla colocando la moto no lo es; y yo pregunto intentando comprender al Cavallieri Bonaria ¿Y donde dice la norme de los reglamentos FIM o RFME que cruzar la huella en una circunstancia sea fiasco pero en la otra no?

A ver si llevamos cuatro años discutiendo con Little Milton y ahora con su hermano Siderot y por no querer comprender a Bonaria resulta que le vamos a dar la razón.

¿A si que en un supuesto non-stop depende de a quien le interese retroceder con los pies en los estribos no será un cinco? ¿O en un supuesto non-stop un piloto que cambie de dirección en una parada infinitesimal o de pocos segundos y cruce su huella no se llevará un cinco?

Pues la acabamos de joder bien.

Siderot tienes razón.

Las normas que contengan un reglamento no valen para nada, se interpretarán como cada uno quiera.

Pero incluso dándote la razón que sepas:

1º – Que prefiero el non-stop pero allí donde se aplica estrictamente.
2º – Que el trial que proponen en Italia es feo, no me gusta, es marrullero, pero que ahora entiendo porqué lo hacen.

Y que nadie se sienta demasiado ofendido por mis palabras porque no son más que una forma retórica de intentar hacerme comprender. Cosa que una vez más, me resulta bastante complicado. ;)

He leido repetidas veces en este post, que cruzar la trazada haciendo un bucle es fiasco, pero cruzarla colocando la moto no lo es; y yo pregunto intentando comprender al Cavallieri Bonaria ¿Y donde dice la norme de los reglamentos FIM o RFME que cruzar la huella en una circunstancia sea fiasco pero en la otra no?

Yo ya he expresado mi opinión sobre el bucle, y tanto el reglamento FIM como el RFME sólo describe una circunstancia en la que cruzar la huella es un cinco, y es cuando haces un bucle. Es decir, no existe otro punto que diga que si haces cambios y cruzas la trazada, también es cinco.

¿A si que en un supuesto non-stop depende de a quien le interese retroceder con los pies en los estribos no será un cinco?

Si el reglamento es non-stop, evidentemente será un cinco

¿O en un supuesto non-stop un piloto que cambie de dirección en una parada infinitesimal o de pocos segundos y cruce su huella no se llevará un cinco?

Como estamos viendo en el mundial, depende de las décimas de segundo / o pocos segundos, le aplicarán un cinco o no (y éste es otro debate), pero no por cruzar la huella, ya que no es un bucle.

Y que nadie se sienta demasiado ofendido por mis palabras porque no son más que una forma retórica de intentar hacerme comprender. Cosa que una vez más, me resulta bastante complicado. ;)

Y Javier, no me siento en absoluto ofendido, faltaría más, este debate es muy interesante porque estamos analizando lo difícil que resulta redactar bien un reglamento, y lo fácil es que estropear el trial aplicando el «todo vale» B) B) B)

[quote=»jcmveterano» post=333722]
Pero si en lugar de cintas delimitamos con flechas como el ejemplo inicial, piensas que tampoco se avanza en sentido contrario a la zona? (yo creo que no, pero no me ha quedado clara tu valoración):

Pues como dije con las flechas (puertas) sólo hay un bucle al final y para mí no se avanza contrasentido.
Insisto en que ambas reglas clarifican, aunque siendo estrictos, la de avanzar en sentido contrario engloba a la del bucle porque contempla esa casuística también.[/quote]

Bueno, pues estando de acuerdo en que en la trazada del dibujo inicial no se avanza en sentido contrario, no se me ocurre en qué circunstancia te pueden poner un cinco aplicando esa norma (independientemente del bucle), por eso opino que es una norma de muy difícil aplicación por su indefinición.

Bueno, pues estando de acuerdo en que en la trazada del dibujo inicial no se avanza en sentido contrario, no se me ocurre en qué circunstancia te pueden poner un cinco aplicando esa norma (independientemente del bucle), por eso opino que es una norma de muy difícil aplicación por su indefinición.

Sí hombre, es fácil.
En tu mismo dibujo si suprimes la puerta nº 2 , el tramo que haces en horizontal hacia la derecha (correcto) subes vertical (correcto) y después en horizontal hacia la izquierda (incorrecto) sería fiasco por ir contrasentido, aunque no exista bucle. ¿Lo ves?

Sí hombre, es fácil.
En tu mismo dibujo si suprimes la puerta nº 2 , el tramo que haces en horizontal hacia la derecha (correcto) subes vertical (correcto) y después en horizontal hacia la izquierda (incorrecto) sería fiasco por ir contrasentido, aunque no exista bucle. ¿Lo ves?

Juanjo,

estoy de acuerdo contigo que en el ejemplo que pones, sin la puerta 2, es evidente que el piloto «avanza en sentido contrario de la zona».

Pero para que veas que no es tan fácil de juzgar, según lo que yo entiendo por «avance en sentido de la zona», pienso que en el dibujo inicial el piloto también va en sentido contrario de la zona antes de afrontar la puerta 2.

He añadido al dibujo unas líneas en lápiz que intentan definir lo que es el sentido de avance de la zona. A mi entender básicamente sería una serie infinita de puertas sucesivas de lado a lado de la cinta que marca la zona. A cada una de esas «puertas» se le marca su punto medio, y de esa forma se genera una línea que discurre por el medio de la zona de principio a fin.

¿Habría que ponerle cinco al piloto cuando vuelve sobre su trazada para pasar por la puerta 2?

Ver a varias de las mentes más preclaras del Foro como se rebanan los sesos en un concepto tan,aparentemente,evidente y simple como el «bucle»,no puede hacernos pensar más que una sóla cosa: …que a lo mejor no es tan evidente y que,seguramente,no es tan simple.- Basta con imaginarnos los debates de la Comisión de Trial italiana para constatar que debieron reproducir las mismas discusiones que aquí estais teniendo y que después de un montón de intervenciones siguen supurando cantidad de dudas y un montón de contradicciones que dificultan enormemente la redacción de un reglamento.
El recurso al croquis de «jcm» parece de gran utilidad,por la sencilla razón de que vuelve a dejar en evidencia cantidad de conjeturas y suspicacias sobre el «sentido contrario». (…si uno observa como lo reescribe «greeves»,se podrá observar que nada más cruzar la puerta 1,la trayectoria a la izquierda ya es negativa. – Si uno se pone en la literalidad del reglamento,cualquier piloto que ataca una puerta desde el centro y se «ajusta» a su lado izquierdo,de la flecha izquierda, ya está incurriendo en el «sentido contrario». – Estas valoraciones de las «eses»,del «sube y baja» me resultan casi más esquizofrénicas que las del Non-stop riguroso!)
De todas maneras,quisiera insistir en que la discusión en la que se mantienen enfrascados «jcm»,»greeves» y «Juanjo» no se sale,estrictamente,del ámbito Non-stop del ACU/TSR22 (…el «Non-stop/Stop» de la FIM ni siquiera soportaría estos parámetros) – Con otras palabras,todos los supuestos que estais proponiendo de «bucle» ó de «sentido contrario» no se sostienen más que en un riguroso lenguaje Non-stop clásico y que el nuevo sentido que debería tomar la discusión no es más que el ámbito de un reglamento Stop del Campeonato italiano,que es el que está en vigor. – Los supuestos que estais manejando no se inscriben más que en un reglamento Non-stop muy clásico y «circular»,de avance continuo y de dirección de las trazadas. – Podríais seguir discutiendo indefinidamente sobre la geometría de las trazadas. – En los croquis tendríais que trazar vectores y lineas paralelas para determinar si un piloto al desviarse a la izquierda de una paralela ya está incurriendo en «sentido contrario». – ¡Sería delirante!
Un reglamento Stop se sale de los preceptos «circulares» del Non-stop,…y,quizás,las reflexiones,(llenas de aparentes contradicciones y entuertos), que las disposiciones de la Comisión de Trial de la «Federazione» está proponiendo a discusión y debate no significan otra cosa que el desconcertante paso a una serie de técnicas novedosas de cambios de dirección en parado,que podrían dejar sin sentido y contenido algunos conceptos clásicos del «avance continuo».
Insisto en que las aparentes vergüenzas que el video «della Brianza» ha dejado visibles,no es más que un interesante «aguijón dialéctico» para reconsiderar algunos supuestos de FIASCO que han mutado del Trial Clásico al Trial Moderno. – Quizás ha llegado el momento de una profunda reflexión para la necesaria «deconstrucción» de algunos conceptos y la redacción de un nuevo reglamento que elimine todas las situaciones conflictivas que tenemos pendientes en las carreras modernas de Trial.

Bueno pues el que estaba de presidente de ACU trial en 1972 me manda la norma que se sacó ese año, por lo visto se matiza claramente lo del non-stop porque ya en 1972 había clubes y federaciones fuera de UK que permitían pararse en la zona.

«4. FAILURE:
In trial operated as non-stop, all sections are to be ridden in a natural forward direction, forming a loop to gain a better line of approach within the hazard will be deemed a failure when either wheel crosses the track already ridden.

Traducido:
En los triales non-stop todas las zonas deben ser trazadas en una dirección natural hacia adelante, formar un bucle para mejorar la trazada hacia un obstáculo será considerado un fiasco cuando cualquiera de las dos ruedas crucen la trazada descrita anteriormente.

Me comenta que la línea natural si había dudas la definía el juez de zona.

Anterior a 1972 por ahora nadie es capaz de darme un reglamento completo de trial.

Yo ya no voy a dar mi opinión más en este tema, claramente como dice Siderot la discusión que han tenido en Italia está justificada, y todo esto es consecuencia de cambiar los reglamentos alegremente y de no ser consecuente después con lo que se ha reglamentado.

Buff Siderot, infumable tu último post, por mucho que lo intentes en este hilo no vamos a hablar del «STOP VERSUS NON-STOP», estamos sólo hablando del nuevo reglamento de la federación italiana de trial, y concretamente sobre el bucle, que es lo que hemos visto en el video y tanta controversia está generando.

No te quieres enterar,»jcm»!
Que el reglamento italiano es STOP! – Que a mí me ha parecido muy ilustrativo tu croquis para los reglamentos Non-stop,pero se queda ineficaz e inútil para discutir el concepto de «bucle» en los nuevos reglamentos STOP. – No quieras evadir las diferencias entre Stop y Non-stop porque son dos enfoques radicalmente diferentes para entender un mismo concepto.
Te lo voy a decir de otra manera,…en el Trial Clásico puede existir una interesante controversia sobre el «bucle» ó el «sentido contrario del avance». – Pero en el Trial Moderno está controversia se debilita y casi se esfuma porque los «cambios de dirección» ya no son circulares. – La geometría de los cambios de dirección se distorsionan porque las «paradas» y bascular sobre los ejes delantero y trasero cambian todo el sentido de la forma en que se modifican las trayectorias.
Te lo voy a explicar con una figura bastante sencilla: Si estamos mirando al norte,saltamos y quedamos mirando al sur,…¿hemos hecho un «bucle» sobre nosotros mismos? – SÍ,…porque para saltar sobre nosotros mismos tenemos que estar detenidos! (…en carrera,en movimiento,tenemos que hacer un recorrido «circular»)

(Federación italiana de Trial = Reglamento STOP)

Javier, para mí en el nuevo reglamento italiano el tema «STOP o NON-STOP» no es importante (en España estamos con «STOP» y no hay esta controversia). Lo que es negativo es que permitan los bucles, junto con el retroceso con pie a tierra.

Por otro lado, muchas gracias por haber conseguido el reglamento ACU de 1972 y por la traducción. Por lo que veo y en mi opinión, ese reglamento definía el fiasco del bucle mejor a como lo hace hoy la RFME. Dice que si haces un bucle es fiasco, siempre que alguna de las dos ruedas cruce la trazada descrita anteriormente. (Es decir, te permite el «casi-bucle» – ir en sentido contrario a la dirección de la zona, pero sin pisar trazadas).

No entiendo lo de que el juez definía cual era la línea natural en caso de duda, puesto que sólo tenía que fijarse si se había cruzado la trazada, como hoy.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que el problema que tienen en Italia es por haber cambiado el reglamento sin prever bien las consecuencias.

Eres pesado de verdad Siderot (y como se dice ahora: ¡y lo sabes !)

Si el reglamento italiano no permitiera el bucle, el piloto del video no habría podido volver a la misma zona de abajo para volver a atacar otra vez el obstáculo desde el mismo sitio, porque donde realiza ese segundo cambio está cometiendo bucle (no así en el primer cambio «de norte a sur» como tú lo llamas.

Y todo en perfecto «Stop».

¿Lo entiendes?

Si estamos mirando al norte,saltamos y quedamos mirando al sur,…¿hemos hecho un «bucle» sobre nosotros mismos? – SÍ,…porque para saltar sobre nosotros mismos tenemos que estar detenidos! (…en carrera,en movimiento,tenemos que hacer un recorrido «circular»)

Veo que has hecho poco trial, o por lo menos, no has practicado a saltar sobre ti mismo en movimiento (lo que desde hace muuuuchos años se le llama «la cabra»).

«jcm»,…lo voy a decir de una forma más radical,(…a riesgo de soltar una parida):
En el Trial Stop queda derogada la figura del «bucle». – Casi todos los cambios de dirección «en parado» podrían definirse como «cruces» de ejes que estarían incurriendo,permanentemente,en una superposición de trazadas. – «Entro y salgo»,voy a «la derecha y la izquierda» y cuando vuelvo a «salir» desde parado nadie sabe cuál de las trayectorias es la que voy a «cruzar».
Perdonádme por ser tan «pesao». – El bucle es una figura circular,implícita al avance continuo/Non-stop. – El Stop es un «síncope»,una «Z»,una «W»,una «X»,un trompo que se cruza sobre sí mismo,una trayectoria indefinida!

Las aparentes «barbaridades» que se proponen desde Italia son una aparente conmoción reglamentaria que tenemos pendientes por resolver desde el sentido común!
El TSR22 parece proponerse desde el sentido común,…el Non-stop está lleno de sentido común,…pero el Stop,el Trial Moderno ha «deconstruído» todo el viejo concepto del Trial!
¡Este es el reto que queda por solucionar!

………………………………………………………………….
Edito para precisar la imprecisión de «jcm»: Las «cabras» se hacen en movimiento y en parado!

»jcm»,…lo voy a decir de una forma más radical,(…a riesgo de soltar una parida):
En el Trial Stop queda derogada la figura del «bucle». – Casi todos los cambios de dirección «en parado» podrían definirse como «cruces» de ejes que estarían incurriendo,permanentemente,en una superposición de trazadas. – «Entro y salgo»,voy a «la derecha y la izquierda» y cuando vuelvo a «salir» desde parado nadie sabe cuál de las trayectorias es la que voy a «cruzar».
Perdonádme por ser tan «pesao». – El bucle es una figura circular,implícita al avance continuo/Non-stop. – El Stop es un «síncope»,una «Z»,una «W»,una «X»,un trompo que se cruza sobre sí mismo,una trayectoria indefinida!

Las aparentes «barbaridades» que se proponen desde Italia son una aparente conmoción reglamentaria que tenemos pendientes por resolver desde el sentido común!
El TSR22 parece proponerse desde el sentido común,…el Non-stop está lleno de sentido común,…pero el Stop,el Trial Moderno ha «deconstruído» todo el viejo concepto del Trial!
¡Este es el reto que queda por solucionar!

¡Y qué tiene que ver una cosa con otra ! Me quieres decir que también se debería permitir con el reglamento STOP el «bucle 100%» como el descrito en el dibujo al atacar la puerta 4 ??????????????????

En tu croquis de la zona 4,ningún piloto moderno haría el «bucle circular» que tú dibujas. – Se detiene,cambia y reinicia la marcha. – El «circulo dinámico» ha sido sustituído por el «angulo recto estático»!
Sigues sin entender los conceptos de «circular/Non-stop» y los bucles sobre los ejes del Trial Stop Moderno!

(…Lanza una moneda,una rueda,…mientras no se detenga no hace bucles…Cuando se detiene ó pierde la inercia,empieza a hacer bucles! – Esta es la diferencia entre el Non-stop y el Stop,entre el Trial Clásico y el Trial Moderno. – Cambiar de trayectoria en parado ó en movimiento,modificar la trazada en círculos ó sobre tí mismo. – ¡Ya todo es distinto!)

En tu croquis de la zona 4,ningún piloto moderno haría el «bucle circular» que tú dibujas. – Se detiene,cambia y reinicia la marcha

Otra vez evidencias que has hecho poco trial. El piloto SIEMPRE buscará la trayectoria más fácil.

………………………………………………………………….
Edito para precisar la imprecisión de «jcm»: Las «cabras» se hacen en movimiento y en parado!

Me estoy empezando a cansar otra vez Siderot, Editas para precisar mi imprecisión de que las «cabras» se hacen en movimiento y en parado, y tienes razón, pero mi respuesta ha sido debida a tu gran error al decir «porque para saltar sobre nosotros mismos tenemos que estar detenidos! (…en carrera,en movimiento,tenemos que hacer un recorrido «circular»)», y ésto en cambio no lo editas.

En fin…

No hace falta que te enroques en tus «horas-moto».
El cambio de trayectoria «más fácil» es un presupuesto del Trial Moderno.
Quien no dispone del «equilibrio estático» para cambiar de trayectoria en espacios reducidos no puede hacer otra cosa que gestionar los cambios de trayectoria en largas trazadas que coquetean con el «bucle». (…éste es el salto técnico y geométrico del nuevo Trial!)

……………………………………………………………………………

En fin,…buenas noches!

Ya empezamos a irnos por las ramas. Te repito la pregunta:

¿Entonces se debería permitir con el reglamento STOP el «bucle 100%» como el descrito en el dibujo al atacar la puerta 4 ?

O, preguntando al revés ¿entonces no se debería prohibir el «bucle 100%»?

[quote=»Juanjo-SrB» post=333736]
Sí hombre, es fácil.
En tu mismo dibujo si suprimes la puerta nº 2 , el tramo que haces en horizontal hacia la derecha (correcto) subes vertical (correcto) y después en horizontal hacia la izquierda (incorrecto) sería fiasco por ir contrasentido, aunque no exista bucle. ¿Lo ves?

Juanjo,

estoy de acuerdo contigo que en el ejemplo que pones, sin la puerta 2, es evidente que el piloto «avanza en sentido contrario de la zona».

Pero para que veas que no es tan fácil de juzgar, según lo que yo entiendo por «avance en sentido de la zona», pienso que en el dibujo inicial el piloto también va en sentido contrario de la zona antes de afrontar la puerta 2.

He añadido al dibujo unas líneas en lápiz que intentan definir lo que es el sentido de avance de la zona. A mi entender básicamente sería una serie infinita de puertas sucesivas de lado a lado de la cinta que marca la zona. A cada una de esas «puertas» se le marca su punto medio, y de esa forma se genera una línea que discurre por el medio de la zona de principio a fin.

¿Habría que ponerle cinco al piloto cuando vuelve sobre su trazada para pasar por la puerta 2?

[/quote]

Para mi no va en sentido contrario a la zona. Va casi paralelo a la puerta. Infinitesimalmente en ese instante el ángulo de su trayectoria sobre la linea que le uniría al centro de la puerta es menor a 90º … si fusen 92º por ejemplo, sí estaría yendo contra sentido.
De todas formas, en otras situaciones se haría difícil y veo complicada una rigurosa definición de «contrasentido» que resultase infalible y contemplase todas las casuísticas posibles.
La que sí es sencilla y precisa es la de bucle , cruzar la propia trayectoria con ambas ruedas.

Me he perdido algo, seguro. Se esta discutiendo en los ultimos post una norma inexistente. Se empezó con lo del bucle, luego cortar la trazada y ahora ir en sentido contrario de la zona. Eso no existe. Existe pasar flechas en orden incorrecto, no en poner la moto de espaldas a la salida o a la siguiente puerta.
Como no se poner gráficos recurro a Greeves y a Yoyi con los que participé en el Trial de Collado, última prueba del Madrileño de Clásicas. Zona 1 de Amarillos: entrada a la derecha, giro a la izquierda, bajadita al lado de un arbolillo, giro cerrado a derechas, escaloncito en subida, giro cerrado a izquierdas, cuidadito con la cinta de no pisarla, escaloncito en bajada y… te encontrabas con la trazada del giro cerrado a derechas. Si lo pisabas no pasaba nada porque…los que competímos alli sabíamos porqué…pero tenía que haber habido muchos fiascos.
El amigo/maestro/compañero Nacho Fernández, Nacho247 para los colegas, ha actualizado su foto de perfil en Facebook con un montaje muy bonito «casualmente» en esa zona que menciono.
Saludos y disertaciones

Me he perdido algo, seguro. Se esta discutiendo en los ultimos post una norma inexistente. Se empezó con lo del bucle, luego cortar la trazada y ahora ir en sentido contrario de la zona. Eso no existe. Existe pasar flechas en orden incorrecto, no en poner la moto de espaldas a la salida o a la siguiente puerta.
Como no se poner gráficos recurro a Greeves y a Yoyi con los que participé en el Trial de Collado, última prueba del Madrileño de Clásicas. Zona 1 de Amarillos: entrada a la derecha, giro a la izquierda, bajadita al lado de un arbolillo, giro cerrado a derechas, escaloncito en subida, giro cerrado a izquierdas, cuidadito con la cinta de no pisarla, escaloncito en bajada y… te encontrabas con la trazada del giro cerrado a derechas. Si lo pisabas no pasaba nada porque…los que competímos alli sabíamos porqué…pero tenía que haber habido muchos fiascos.
El amigo/maestro/compañero Nacho Fernández, Nacho247 para los colegas, ha actualizado su foto de perfil en Facebook con un montaje muy bonito «casualmente» en esa zona que menciono.
Saludos y disertaciones

La norma de ir en sentido contrario existe Purser y se usa tanto en stop como en non-stop en Reino Unido y otros países.

http://www.acu.org.uk/Uploaded/1/Documents/2014…dbook/2014Trials.pdf

Vete a STR22A y STR22B que son los reglamentos stop y non-stop en vigor en Reino Unido y lo ves. De hecho todos los campeonatos y triales Británicos de modernas o clásicas, incluso el British Solo que es el Cto. absoluto, se disputan con esa norma y no tienen la del bucle.

La zona de la que hablas para mí estaba mal delimitada. Bonita zona, pero podía causar problemas a los jueces, 2 metros de cinta y una estaca resolvían el problema y el que el juez tuviera que estar pendiente de que nadie cruzara su trazada. Eso se da muy pocas veces ya que en general en clásicas los que marcan lo hacen bastante bien.

Me he perdido algo, seguro. Se esta discutiendo en los ultimos post una norma inexistente.

En absoluto Purser340.
Las reglas sí que existen y ya las he citado en post anteriores:

– no poder pisar trazada con las 2 ruedas (FIM)
– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)

[quote=»PURSER340″ post=333769]Me he perdido algo, seguro. Se esta discutiendo en los ultimos post una norma inexistente.

– no poder avanzar en sentido contrario a la zona (ACU)[/quote]

Efectivamente, me había perdido algo…
Al ir leyendo los post no de manera cronológica, no me había dado cuenta de que estabais hablando de normas internacionales.
Yo me refería a que no existe la norma de ir en dirección contraria en zona en las reglas que utilizo para «andar por casa», o sea, estas:

Saludos trialeros madrileños

Juanjo y Purser, es que todo esto viene de modificar normas y reglamentos antiguos para trial que se hace ahora. Y por lo que se ve no se ha hecho bien, al juez cada vez se le da más trabajo y un trabajo mucho mas difícil.

La primera causa de fiasco del documento que has puesto dice:

* La motocicleta franquea una puerta o límite de zona con cualquiera de sus ruedas por el lado equivocado (Eje de la rueda).

Es decir, que vas en sentido contrario a la zona EN TU COLOR.
Fíjate si hay diferencian entre países, que en Francia, la ultima causa de fiasco de la lista no existe y puedes atravesar las puertas que no son de tu color y no es un fiasco.

Esto es sin duda para mi una adaptación 1º de las normas antiguas y que ahora han recuperado en UK y otros sitios y 2º un intento por dar coherencia a las zonas llenas de puertas de 4 colores diferentes que antes era algo impensable. pero claro, como delimites mal una zona como la famosa zona 1 de Collado, la que le lías al juez puede ser grande.

De acuerdo contigo, Javier, tantos países, tantas normas. Evidentemente cada uno, por sus peculiaridades, las dicta a su acomodo.

Resaltar la figura del «briefing» a los jueces antes de cada carrera. Unos pocos minutos empleados en algo muy valioso: intentar la homogeneidad.

Quiero aprovechar para dejar claro que mi alusión a la zona 1 del Trial de Collado fue como ejemplo, en absoluto como crítica. Fue el último trial en el que he podido participar, me lo pasé genial y lo tenía fresco en la memoria. Bien saben Zorzo, Oeo y compañía que es uno de mis triales más queridos y al que muy gustosamente he prestado mi ayuda y seguiré prestándola siempre que sea necesario.

Saludos y triales

De acuerdo contigo, Javier, tantos países, tantas normas. Evidentemente cada uno, por sus peculiaridades, las dicta a su acomodo.

Resaltar la figura del «briefing» a los jueces antes de cada carrera. Unos pocos minutos empleados en algo muy valioso: intentar la homogeneidad.

Quiero aprovechar para dejar claro que mi alusión a la zona 1 del Trial de Collado fue como ejemplo, en absoluto como crítica. Fue el último trial en el que he podido participar, me lo pasé genial y lo tenía fresco en la memoria. Bien saben Zorzo, Oeo y compañía que es uno de mis triales más queridos y al que muy gustosamente he prestado mi ayuda y seguiré prestándola siempre que sea necesario.

Saludos y triales

Está claro Ricardo que es un ejemplo y no una crítica. La zona era muy buena porque lo tenía todo, subidas, bajadas, giros, la salida no era nada fácil. Pero sin duda es un ejemplo buenísimo de lo que venimos hablando, dos metros de cinta podían conseguir que no hubiera posible bucle (según nuestras normas) o además que el sentido de la zona en amarillos dejara de tener dudas de si avanzabas o retrocedías (según normal inglesas).

El marcaje lo es todo !!!

Si no fuera porque un Juez de fútbol tiene que soportar a 60.000 aficionados gritándole hijo de puta ó porque gana bastante más que un Juez de Trial no entiendo como las Federaciones consiguen voluntarios para ejercer como Jueces de Zona (…debe ser mortificante):
Que si vas hacia adelante ó hacia atrás,que si te detienes ó no te detienes,que si pisas tu trazada,que si vas en sentido contrario y te desvías un grado a la izquierda del vector paralelo,que si haces una trayectoria de la cinta derecha a la cinta izquierda. – Debe ser delirante para el limite sensorial de un juez poder controlar todas estas variantes geométrico-espaciales.
Todo ésto,siempre referido al Trial Clásico,puesto que los reglamentos Stop parecen haber «superado»,ó por lo menos,ignorado,algunos conceptos del Trial Clásico que quedan «desnaturalizados» con las nuevas técnicas de cambios de dirección del Trial moderno.

Ante semejantes dificultades,insalvables y casi delirantes,me atrevería a proponeros un «dron cenital» en cada zona de Clásicos,que a través de su GPS pueda ser infalible en la cantidad de penalizaciones geométrico-espaciales que se pueden cometer en una trayectoria Non-stop.

(Estamos un poco locos,…y,quizás,los italianos no hacen más que restregarnos,a todos,la cantidad de incoherencias,contradicciones y dificultades que ponemos en manos de los jueces para realizar su trabajo)

Si no fuera porque un Juez de fútbol tiene que soportar a 60.000 aficionados gritándole hijo de puta ó porque gana bastante más que un Juez de Trial no entiendo como las Federaciones consiguen voluntarios para ejercer como Jueces de Zona (…debe ser mortificante):
Que si vas hacia adelante ó hacia atrás,que si te detienes ó no te detienes,que si pisas tu trazada,que si vas en sentido contrario y te desvías un grado a la izquierda del vector paralelo,que si haces una trayectoria de la cinta derecha a la cinta izquierda. – Debe ser delirante para el limite sensorial de un juez poder controlar todas estas variantes geométrico-espaciales.
Todo ésto,siempre referido al Trial Clásico,puesto que los reglamentos Stop parecen haber «superado»,ó por lo menos,ignorado,algunos conceptos del Trial Clásico que quedan «desnaturalizados» con las nuevas técnicas de cambios de dirección del Trial moderno.

Ante semejantes dificultades,insalvables y casi delirantes,me atrevería a proponeros un «dron cenital» en cada zona de Clásicos,que a través de su GPS pueda ser infalible en la cantidad de penalizaciones geométrico-espaciales que se pueden cometer en una trayectoria Non-stop.

(Estamos un poco locos,…y,quizás,los italianos no hacen más que restregarnos,a todos,la cantidad de incoherencias,contradicciones y dificultades que ponemos en manos de los jueces para realizar su trabajo)

Qué desilusión, ya volvemos a las andadas, no respondes a las preguntas, y de repente lanzas esta verborrea otra vez intentando provocar a los «NON-STOPERS», cuando la discusión del reglamento de trial italiano no tiene nada que ver con el Non-stop.

Espero que nadie te entre al trapo, porque no merece la pena.

Te repito la pregunta de nuestra discusión:

¿Entonces se debería permitir con el reglamento STOP el «bucle 100%» como el descrito en el dibujo al atacar la puerta 4 ?

O, preguntando al revés ¿entonces no se debería prohibir el «bucle 100%»?

«jcm»,…no entiendo el supuesto Stop de la Zona 4 de tu croquis.
Ningún piloto moderno,Stopper,incurriría en un «bucle circular» del supuesto de la zona 4 del croquis,que tú propones.
Un Stopper elige el punto perpendicular desde el que desea «atacar». – En ese punto se detiene,hace las colocaciones «en parado» necesarias e inicia el ataque (…puede girar sobre sí mismo 45º,90º ó 180º,con posibles cruce de trazadas a derecha ó izquierda,…la geometría de trayectorias circulares Non-stop ya no existen,…ya no son un supuesto de penalización para los jueces)
Tu croquis es un escenario Non-stop. – Tu concepto de bucle Non-stop ya no vale para el Stop!
Esta es la sorprendente pregunta que tenemos que volvernos a hacer con la propuesta de la Comisión italiana. – De hecho,hay un nuevo Post,propuesto por tí,que abre la puerta a este debate. (…¡Pero siempre desde el Stop!,…desde la ACU y la FIM Non-stop las contradicciones son distintas y,tampoco,es fácil el consenso)

Paso de seguir discutiendo contigo Siderot, es imposible hacerlo de una manera racional y lógica.

A ver si logro recuperar algunos libros antiguos de trial , tengo curiosidad sobre que decía el reglamento respecto a bucles y sentido de avance. Respecto a la pregunta del punto 4 cuya respuesta siderot elude, para mí es un clarísimo bucle y por tanto fiasco.
Si permites ese bucle … ¿cuantos bucles puede hacer el piloto … infinitos dentro del tiempo de zona? ?se permite un primer bucle pero no un segundo? ¿y por qué no? …

Por supuesto Juanjo, ese bucle es un fiasco «100%» con el reglamento RFME, ACU y el FIM (internacional), pero no así con el nuevo reglamento italiano. Lo que me ha llevado a plantear esa pregunta cerrada a Siderot ha sido su retorcida verborrea, con la que al final no dice nada y siempre acaba hablando de su libro.

Siderot no se entera, solo recita su libro: la confrontación del del trial moderno-stop que nunca practicó, como contraposición a lo que hemos llamado trial-moto, que no ha practicado ni siquiera conocido….

Aquí hablábamos del bucle -cortar la propia trazada- figura que ha existido siempre en el trial, y que parece la gran desconocida…