mecajental dijo:

   Ya lo encontré. Tuve que buscarlo en inglés, y apareció en la página de los de siempre, quer parece que son los únicos que hacen algo fuera de lo común:
http://www.redbull.com/cs/Satellite%5B….]ers-021243004224224?p=1242745950125
   Si aquí nadie se entera de nada. Lo hacen al lado de casa y hay que ir a buscarlo a casadiós, manda cojones… Picad en el video que pone «Silent Project» para verlo.
  
   Saludos

Muy buen video, si se señor, este es el mejor ejemplo de poder hacer ver a quienes no entienden de trial del poco daño que se hace al medio ambiente con la práctica de este deporte. Ojalá quienes legislan salieran un poquito más de sus oficinas para ver lo que hay y hubo fuera de las ciudades.
 
Saludos.

Woow, que rapidez!!! La noticia con las fotos y el video ha llegado esta mañana a las 13:56 a la redacción de Todotrial.com y poco después ya estaba este mensaje aquí, lo que significa que las noticias vuelan en el foro de Todotrial!!!
Ya está puiblicada en portada de Todotrial Actual, incluyendo el video y varias fotos.

Da igual lo que tengamos, los ecotalibanes no nos dejaran estar con nuestras motos eléctricas en la naturaleza.

hola, yo no quiero ni hablar de motos de trial electricas.
ES LA MOTO DE TRIAL SENSURADA DEL FUTURO. que mal rollo que da ver estas motos sosas y sin vida, esto es lo que quereis¿?¿?
el pueblecito muy bonito pero creo que solo por esta vez esta en silencio! ya que suele estar repleto de turistas la mayor parte del año.
i una cosa las baterias son la causa d’un residuo impossible de resiclar…
 
lo siento pero ami no me parece bien.

puntolimitecero, estas en la onda tio, muy bien, ademas el vidio flipla, buenisimo

Escrito originalmente por Todotrial.com

Woow, que rapidez!!! La noticia con las fotos y el video ha llegado esta mañana a las 13:56 a la redacción de Todotrial.com y poco después ya estaba este mensaje aquí, lo que significa que las noticias vuelan en el foro de Todotrial!!!
Ya está puiblicada en portada de Todotrial Actual, incluyendo el video y varias fotos.

Gracias tototrial y puntolimitecero.
No nos queda otra salida. Y teniendo en cuenta que la moto electrica de campo solo tendrá sentido en el trial (prestaciones y peso) vamos a tener que ser bastante egoistas y currarnos nuestro futuro para poder tener posibilidades en alguna parte del campo.
El empuje de redbull va a ser muy importante.
un saludo. 
Y en cuanto salga una electrica minimante aprovechable me tiro a por ella. dice gasgas que en 2012, voy ahorrando …

Cita:

Woow, que rapidez!!! ………. las noticias vuelan en el foro de Todotrial!!!

Cita:

puntolimitecero, estas en la onda tio

   Pe…pe….pero si yo lo único que he hecho ha sido ver el telediario…
   Lo dicho, me encanta el video, me encanta el paisaje,…pero a mí tampoco me gusta esa moto, aunque algún día no me quede más remedio que comprame una.
   Ya no habrá que carburar, no habrá que pelearse con la bomba de líquido refrigerante, ni con el embrague…, ¿En qué emplearemos el tiempo libre entonces?…¿Tute? ¿Dominó?, ¿Crucigramas? ¿Sillonbol?… Ya habrá tiempo para eso cuando no queden más cojones que hacerlo…
   Saludos

Escrito originalmente por papytombas

Da igual lo que tengamos, los ecotalibanes no nos dejaran estar con nuestras motos eléctricas en la naturaleza.

Suscribo tu comentario papytombas. De hecho el informe Boada no hace hincapié en la contaminación por CO2 (normal, es directamente proporcional al consumo de combustible y en una trial es muy bajo). Vale para el ruido pero no para lo más negativo que refleja el informe que es la destrucción de la capa vegetal.
Los ecotalibanes harán lo imposible porque no salgas al monte basado en las razones expuestas (erosión, capa vegetal) y punto porque el tema no es racional sino puramente visceral.
¿Qué sentido tiene que no puedas emitir CO2 a la atmósfera en una zona de trial y sí irte a tomar café en tu coche y emitir 10 veces más? ¿Quién persigue este segundo comportamiento? Al Gore se hizo millonario (en dólares no en pesetas) dando conferencias sobre el cambio climático y emitiendo en su hogar 10 veces más CO2 (gasto de energía) que la familia media americana. Cuando se lo echaron en cara ya era millonario …
Aparte de estas consideraciones, es difícil desacostumbrarse a los motores de explosión, tienen otro encanto. «Carburar» con un amperímetro y un osciloscopio … no sé no sé …. como que no tiene la misma gracia.
¿Existen especificaciones de potencia , par, peso etc de este prototipo?. Por las imágenes, no parece andar mal.
Saludos.

Que buen vídeo! A ver si con el tiempo las motos elèctricas del trial ganan terreno… Nunca lo pedomos saber seguro
Saludos

En realidad el tema de los vejhículos eléctricos es un engaño, una moda, una farsa, puesto que realmente la utilización de estos vehículos es mucho más contaminante que los actuales y consume muchos más recursos naturales.
Primero, porque las baterías están echas de un material altamente contaminante y difícilmente reciclable, si todos los vehículos fuesen eléctricos, la ocntaminación provocada por tantas baterías sería mucho peor y más preocupante que la contaminación por CO2.
Segundo, no se ha demostrado que el CO2 sea perjudicial para el medio ambiente, algunos científicos incluso han demostrado que es beneficioso.
Tercero, imaginaros que todo el mundo tuviese coches eléctricos, os imagináis lo que pasaría por las noches cuando todos los conectaran a la red eléctrica para recargar? Si el consumo electrico ya es alto sería mucho más y para ello serían necesarias más centrales nucleares, etc, etc.
Las emisiones contaminantes de una moto de trial en el campo son ridículas, tal como demuestra el informe Boada.
Aunque circuláseis con una eléctrica, los ecolo-getas seguirían en contra de las motos por sistema, argumentando cosas tan absurdas como la erosión, que no existe en realidad.
La única ventaja de las motos eléctricas sería el ruido, y con ello estar más socialmente aceptadas. Pero realmente el ruido no es contaminación, como pretenden hacer creer, en todo caso es molestia, nada más. El viento, la lluvia, los rios, las olas también hacen ruido y nadie dice que sea contaminación.
Realmente los fabricantes de coches saben que es una moda, un chollo con el que engañar a los incautos que caigan en la trampa. Estarán de moda una temporada y después serán superados por vehículos de explosión con un consumo bajísimo y una capacidad energética muy alta. Los pobres que hayan comprado esos vehículos eléctricos, además de tener que cambiar la batería por un pastón, después no los podrán vender porque en el mercado su precio se habrá depreciado muchísimo…
Os suena algo el cuento chino de «en el futuro todas las motos de trial tendrán que ser 4T…» ¿Que ha pasado? Que era falso y muchos que cayeron en ello comprando motos como la Scorpa o Sherco 4T ahora ven como la tienen que vender a un precio muy inferior, la única que tiene algo de aceptación es la Montesa Honda por su calidad de materiales y durabilidad.
Lo dicho, que no os engañen con los cuentos chinos de los vehículos eléctricos, ya sean motos o coches…

Hola, muy buen video y supongo que serán las motos del futuro, habrá que comprarse una de estas de aquí unos años.
Por cierto el valle del silencio lo conozco porque hice andando el camino de Santiago francés en 1991 (ya ha llovido) y esa zona de los montes de León era espectacular, también había por allí un sitio llamado la «Fragua de Vulcano» y creo que ceca hay un pueblecito por donde pasa el camino que se llama «El acebo», que alguien me corrija si me equivoco.
También recuerdo que por la zona de «O´cebreiro» (en Lugo ya en Galicia)  coincidimos con un grupo de motero trialeros que hacían la ruta en moto de trial (me suena que eran de La Rioja, pero hace tanto que no estoy seguro), ahora lo pienso y sería una pasada pero quizás en la actualidad no se permita, saludos.

las baterias cuestan miles de euros y no son nada fiables, con poco  tiempo pierden duravilidaad, pierden potencia, sueltan acidos, se queman etc…
el Yoyi tiene buenos argumentos y sabe de lo que habla, y las 4tiempos…. bueno hay shercos a 2500 euros!! cuando costaron casi o mas de  7000 euros!
el consumidor es el ultimo mono, nunca se entera de nada asta que es tarde.
no me planteo conducir una moto de trial electrica para nada, antes  lo dejaria.
los motores cada vez consumen menos ,contaminan menos y corren mas , eso si es una realidad.
 
 

El video sale tambien en Marca , por cierto todo el tema de ecologico es el gran negocio del siglo 21 , ademas de una gran estafa , no podeis llegar a saber cuantos miles de millones de euros se dan de subvencion en la EU 

Comparto muchas cosas sobre ecología mal entendida y otros argumentos como reciclaje de baterías y su impacto ambiental, etc.
Pero no cerremos los ojos a argumentos de aprovechamiento energético que son contundentes, porque quienes apoyan el vehículo eléctrico y a la ecología mal entendida no lo harán. Por eso hago un poco de abogado del diablo , aunque os aseguro que estoy del lado del trial y con gasolina!!!
Rendimiento y aprovechamiento energético:
El mejor motor de combustión interna alternativo, diesel por supuesto, trabajando a régimen constante (750 – 1000 -1500 rpm) y al 95% de su carga y en su punto de mejor consumo específico (g Combustible/KWh) hace un aprovechamiento energético en relación al poder calorífico del combustible del 45%, no más (hablo de motores de 25 toneladas , 2000-3000 CV y muy adiabáticos). Nuestros motorcitos , pequeñitos , 2T , de gasolina, variando el régimen y trabajando a cargas parciales alcanzarán no más del 20% de rendimiento respecto a poder calorífico. Si utilizamos este combustible para producir electricidad en una turbomáquina de ciclo combinado nos moveremos en el 60% y hasta el 80% si seguimos aprovechando energía en instalación de de cogeneración. Esta electricidad llegará a nuestras baterías y se transformará en energía mecánica con alto rendimiento (escasas pérdidas) superiores al 90%. Total la eléctrica aprovecharía entre el 55% y el 72% de energía del combustible frente al 20% de nuestra trialera de gasolina. Consumiríamos 3 veces menos. La parte de CO2 sería proporcional a este consumo (3 veces menos). Si además esta energía nos viene en vez de combustible fósil (ciclo combinado con turbina de gas) por renovable (hidráulica, solar, eólica …) entonces la comparación ya es abrumadora. Aquí no hay color.
Desgraciadamente el 45% que será el 35% en motores de gasolina es un límite asintótico de rendimiento que nunca se superará por limitaciones del ciclo termodinámico, luego no pensemos que en el futuro se pueda bajar consumo de forma espectacular. Digamos por debajo de los 180 g/KWh que significa 43% aprox de rendimiento me parece imposible.
Logística, infraestructuras y otras desventajas:
Lo que comenta Yoyi de consumos en punta a horas similares, dimensionamiento de red de baja, centros de transformación etc etc es completamente cierto. Reciclaje de baterías también así como su precio y duración. Su peso … Por cada Kg de combustible en nuestro depósito necesitamos entre 10 y 15 Kg de baterías en el estado del arte actual, aunque este ratio se supone que mejorará. 3Kg de gasolina (trialera moderna) supondrían hasta 45 Kg en baterías. Yo creo que la GG eléctrica no andará ni 10 minutos equipada como en el video.
Ahora bien, el mercado del trial es tan tan pequeñito, que antes de preocuparse de la gasolina de las trialeras hay 1000 cosas a atacar en términos de eficiencia energética. A mí personalmente me encantan los motores de explosión.
Pero insisto, tenemos que ser objetivos especialmente en la partes en que los números lo demuestren, porque «el enemigo» ya se encargará de ponerlos sobre la mesa.
Saludos.

Tipico dia que tu vas en bici por un llamemosle camino estrecho de montaña , y un padre que ha salido a pasear con sus hijos ,
te ve y se aparta como si los fueras a atropellar .
Ellos se creen que estamos locos ,y  se lo enseñan a sus hijos .
Nunca te paran y te dicen , oye enseñanos la bici , o olle como empezaste ha practicar este deporte .
Tambien esta nuestra propia familia , nunca te preguntan como ta va la moto ,o un ¿ que te hace falta para competir ?
Tambien estan los conocidos , trabajo , colegio ,que apollan a todos los españoles menos a ti .
Ven todos los deporte en la television ,se creen todas las tonterias que dicen los que los retransmiten ,
nunca dicen olle me gustaria ver un dia lo que haces , nunca dicen me enseñas …
Sabeis , ellos se  pierden ,todo .
Yoyi estoi totalmente de acuerdo con todo lo que dices ,
Añado , todas las empresas , utilizan maquinara , para producir  CONTAMINAN
Todas las CIUDADES CONTAMINAN .
 
un saludo .
 
 

Cita:

Nuestros motorcitos , pequeñitos , 2T , de gasolina, variando el régimen y trabajando a cargas parciales alcanzarán no más del 20% de rendimiento respecto a poder calorífico. Si utilizamos este combustible para producir electricidad en una turbomáquina de ciclo combinado nos moveremos en el 60% y hasta el 80% si seguimos aprovechando energía en instalación de de cogeneración.

      Estoy más o menos de acuerdo con tu explicación, excepto con algunas de las cifras que expones. El rendimiento del ciclo combinado puede llegar a ser el que comentas siempre y cuando trabaje a plena carga, cosa que no ocurre durante todo el día, porque el sistema eléctrico del país no es, ni mucho menos, perfecto y se pasa el protocolo de Kioto por el forro.
Cita:

aprovechamiento energético en relación al poder calorífico del combustible del 45%, no más (hablo de motores de 25 toneladas , 2000-3000 CV y muy adiabáticos

   ¿Muy adiabáticos? Serán tan adiabáticos como el resto. Además, es más fácil conseguir que sea más adiabático un motor 2T pequeñito de trial que uno tan grande.
Cita:

Pero insisto, tenemos que ser objetivos especialmente en la partes en que los números lo demuestren, porque «el enemigo» ya se encargará de ponerlos sobre la mesa.
 

   Es verdad que hay que ser objetivo, y cuanto más, mejor. Pero a ese enemigo que muchos llaman ecotalibanes, es muy fácil rebatirle cualquier número que ponga sobre la mesa con argumentos, porque ellos mismos no son objetivos con los «ideales» que defienden.
   A otros enemigos que muchos llaman «ecolojetas», también es fácil quitarselos de en medio dándoles alguna que otra subvención y protagonismo, que es lo que buscan, o simplemente poniéndolos en su sitio.
   Queda otro grupo, que son los auténticos ecologistas. Estos no se pueden considerar enemigos, ya que no se paran en pijadas y tienen objetivos a nivel más global y mucho más efectivos que pasan por la sostenibilidad, y que no están reñidos con el disfrute del monte por parte de todos pero «con sentidiño», como decimos por aquí.

Escrito originalmente por -Yoyi-

En realidad el tema de los vejhículos eléctricos es un engaño, una moda, una farsa, puesto que realmente la utilización de estos vehículos es mucho más contaminante que los actuales y consume muchos más recursos naturales.
Primero, porque las baterías están echas de un material altamente contaminante y difícilmente reciclable, si todos los vehículos fuesen eléctricos, la ocntaminación provocada por tantas baterías sería mucho peor y más preocupante que la contaminación por CO2.
Segundo, no se ha demostrado que el CO2 sea perjudicial para el medio ambiente, algunos científicos incluso han demostrado que es beneficioso.
Tercero, imaginaros que todo el mundo tuviese coches eléctricos, os imagináis lo que pasaría por las noches cuando todos los conectaran a la red eléctrica para recargar? Si el consumo electrico ya es alto sería mucho más y para ello serían necesarias más centrales nucleares, etc, etc.
Las emisiones contaminantes de una moto de trial en el campo son ridículas, tal como demuestra el informe Boada.
Aunque circuláseis con una eléctrica, los ecolo-getas seguirían en contra de las motos por sistema, argumentando cosas tan absurdas como la erosión, que no existe en realidad.
La única ventaja de las motos eléctricas sería el ruido, y con ello estar más socialmente aceptadas. Pero realmente el ruido no es contaminación, como pretenden hacer creer, en todo caso es molestia, nada más. El viento, la lluvia, los rios, las olas también hacen ruido y nadie dice que sea contaminación.
Realmente los fabricantes de coches saben que es una moda, un chollo con el que engañar a los incautos que caigan en la trampa. Estarán de moda una temporada y después serán superados por vehículos de explosión con un consumo bajísimo y una capacidad energética muy alta. Los pobres que hayan comprado esos vehículos eléctricos, además de tener que cambiar la batería por un pastón, después no los podrán vender porque en el mercado su precio se habrá depreciado muchísimo…
Os suena algo el cuento chino de «en el futuro todas las motos de trial tendrán que ser 4T…» ¿Que ha pasado? Que era falso y muchos que cayeron en ello comprando motos como la Scorpa o Sherco 4T ahora ven como la tienen que vender a un precio muy inferior, la única que tiene algo de aceptación es la Montesa Honda por su calidad de materiales y durabilidad.
Lo dicho, que no os engañen con los cuentos chinos de los vehículos eléctricos, ya sean motos o coches…

+10000000000000000000000
Muy buenos argumentos Yoyi, estoy 100% contigo.
Lo electrico es una nueva moda que existe, ¿cuanto gasta una moto de trial en 3h????
Por lo menos la mia 3 litros, por dos veces a la semana 6 litros, os parece mucho????
Os parece tanto el ruido que mete una trialera haciendo una zona???? las escopetas de los cazadores entonces no las han oido.
antes que lo electrico hay muchas opciones manteniendo el motor de explosion, otra cosa es que no les interese…. sino mirar experimentos por youtube con Hidrogeno y demas historias.

Escrito originalmente por Juanjo-SrB

Si además esta energía nos viene en vez de combustible fósil (ciclo combinado con turbina de gas) por renovable (hidráulica, solar, eólica …)

Qué es energía «renovable»?, que yo sepa cualquier tipo de energía ni se crea, ni se destruye, siempre se transforma (por lo tanto todas son «renovables» o «renovadas»).
Ya está bien de patrañas como «renovable», «sostenible», «limpia», «verde» y gilipolleces varias…
No va nada contra ti Juanjo, pero he aprovechado tu texto, espero que no te moleste.
Saludos,

El pueblo del video creo que es Peñalba de Santiago, un sitio precioso y muy tranquilo, excepto el dia que llegue yo con mi Ducati y su celestial sonido..jajaja..:lol:

La verdad es que seria un gustazo trialear por ahi aunque fuera con una electrica….
La moto y el video??? pienso que le falta un poco de chicha, pero todo se andará…la cuestión es que ahora todo tiene que ser politicamente muuuuuuuuy correcto…….y por ahi anadarán los tiros por mas que nos pese……

con estas motos el trial se ira a pique… las paridas salen muy bonitas y tal pero a la hora de la verdad no sirve para nadaa…

Como narices se hace trial sin embrague?…
Saludos,

Escrito originalmente por mdepablo

Como narices se hace trial sin embrague?…
Saludos,

Hola,
Como se ha hecho siempre (ver aquí)
y ese será otro beneficio.
un saludo.

Escrito originalmente por papytombas

Da igual lo que tengamos, los ecotalibanes no nos dejaran estar con nuestras motos eléctricas en la naturaleza.

si se inventan con ruedas que leviten y no marquen, tampoco querrán, ya que el olor de nuestros sobacos, perjudican al caracol berbenero………………….

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

Nuestros motorcitos , pequeñitos , 2T , de gasolina, variando el régimen y trabajando a cargas parciales alcanzarán no más del 20% de rendimiento respecto a poder calorífico. Si utilizamos este combustible para producir electricidad en una turbomáquina de ciclo combinado nos moveremos en el 60% y hasta el 80% si seguimos aprovechando energía en instalación de de cogeneración.

      Estoy más o menos de acuerdo con tu explicación, excepto con algunas de las cifras que expones. El rendimiento del ciclo combinado puede llegar a ser el que comentas siempre y cuando trabaje a plena carga, cosa que no ocurre durante todo el día, porque el sistema eléctrico del país no es, ni mucho menos, perfecto y se pasa el protocolo de Kioto por el forro.
Cita:

aprovechamiento energético en relación al poder calorífico del combustible del 45%, no más (hablo de motores de 25 toneladas , 2000-3000 CV y muy adiabáticos

   ¿Muy adiabáticos? Serán tan adiabáticos como el resto. Además, es más fácil conseguir que sea más adiabático un motor 2T pequeñito de trial que uno tan grande.
Cita:

Pero insisto, tenemos que ser objetivos especialmente en la partes en que los números lo demuestren, porque «el enemigo» ya se encargará de ponerlos sobre la mesa.
 

   Es verdad que hay que ser objetivo, y cuanto más, mejor. Pero a ese enemigo que muchos llaman ecotalibanes, es muy fácil rebatirle cualquier número que ponga sobre la mesa con argumentos, porque ellos mismos no son objetivos con los «ideales» que defienden.
   A otros enemigos que muchos llaman «ecolojetas», también es fácil quitarselos de en medio dándoles alguna que otra subvención y protagonismo, que es lo que buscan, o simplemente poniéndolos en su sitio.
   Queda otro grupo, que son los auténticos ecologistas. Estos no se pueden considerar enemigos, ya que no se paran en pijadas y tienen objetivos a nivel más global y mucho más efectivos que pasan por la sostenibilidad, y que no están reñidos con el disfrute del monte por parte de todos pero «con sentidiño», como decimos por aquí.

Hola, hago algunas observaciones.
Cita 1:
Estamos de acuerdo en rendimientos. Además generalmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demanda en el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casi siempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.
Cita 2:
En realidad precisamente el mayor rendimiento de un motor digamos grande es precisamente por ser más adiabático ya que el rendimiento depende de las pérdidas de calor. Pero aunque no fuese así, el dato que me interesa dejar patente es el del rendimiento total, atribúyelo a lo que sea.
Cita 3:
Completamente de acuerdo en ecolojetas y ecolotalibanes, pero ojo, no menospreciemos al «enemigo» porque la ley de montes viene de estos. Los legisladores se mueven más por política e imagen que por números objetivos y en esa línea estos dos grupos nos llevan ventaja. Aunque los machaques con números.
El daño ecológico que puede hacer el trial es de chinchinabo en CO2, ruido , erosión etc. Pero es el vicio de prohibirle al vecino algo con lo que disfruta sin racionalizar el impacto real. ¿Por que mi vecino puede subir su calefacción de 22 a 23 ºC y gastar 10 veces más energía que yo haciendo trial y sin embargo nadie dice nada? En estos temas está la sostenibilidad que mencionas.
Saludos.

Escrito originalmente por jesusg9

Escrito originalmente por mdepablo

Como narices se hace trial sin embrague?…
Saludos,

Hola,
Como se ha hecho siempre (ver aquí)
y ese será otro beneficio.
un saludo.

Yo también viví la época de las Sherpa, Cotas y MAR y utilizaba el embrague…
Saludos,

Escrito originalmente por mdepablo

Escrito originalmente por Juanjo-SrB

Si además esta energía nos viene en vez de combustible fósil (ciclo combinado con turbina de gas) por renovable (hidráulica, solar, eólica …)

Qué es energía «renovable»?, que yo sepa cualquier tipo de energía ni se crea, ni se destruye, siempre se transforma (por lo tanto todas son «renovables» o «renovadas»).
Ya está bien de patrañas como «renovable», «sostenible», «limpia», «verde» y gilipolleces varias…
No va nada contra ti Juanjo, pero he aprovechado tu texto, espero que no te moleste.
Saludos,

Hola, no no me molesta en absoluto. Opinamos de acuerdo a nuestro criterio y listo.
Con la frase quiero decir que la comparación con eléctrica es 3 a 1 en consumo y por tanto emisiones CO2 si la eléctrica la obtienes de combustible fósil. Si es de otra fuente que no emita, pues el ratio es infinito y este argumento que no respaldo, lo usarán los ecotalibanes.
Estoy de acuerdo en lo que dices sobre los términos «renovable», «sostenible», «limpia», «verde» pues se utilizan de forma inapropiada y demagógica continuamente.
Aprovecho y contesto a otro post …. lo del trial sin embrague supongo que es una broma. En la época buena del trial el embrague se cogía con la mano entera a la entrada y salida de zona, nada más !!!! Hoy día está claro que es impensable incluso en un nonstop riguroso.
Saludos.

No le veo mucho sentido a la moto de trial eléctrica.
Aparte del tema de rendimiento energético que se comenta en las instalaciones de generación de energía, hay que considerar también las pérdidas de transporte en la red eléctrica( aprox 3%) , el rdto de las propias baterias y motor eléctrico ( aprox 90-95 %).
Pero la ventaja básica del vehículo eléctrico es deslocalizar la emisión del centro de las ciudades. Las emisiones se realizan en las centrales eléctricas, lejos de los grandes centros de población. Al final promocionarán los vehículos eléctricos prohibiendo la circulación de los vehículos convencionales en los centros de las grandes ciudades. Eso es lo que me temo. Pero esto no es aplicable a la moto de Trial, cuya «contaminación acústica» es casi nula.
El tema de motos 4T es cierto que reduce las emisiones contaminantes sobre un 2T, pero realmente el consumo de combustible en motos de trial frente al consumo global es insignificante, por tanto la cantidad total de emisiones ( CO2, CO, NOx, partículas e Hidrocarburos inquemados ).
Inconvenientes, muchos , el tema de las baterías, la red eléctrica (ni nuestros garajes) están preparados para que millones de ciudadanos nos pongamos a cargar el coche o la moto, obliga a tener dos vehículos en lugar de uno (lo que tampoco es muy ecológico) generando gastos extraordinarios a todos los ciudadanos……
 
 

Escrito originalmente por Juanjo-SrB

Escrito originalmente por mdepablo

n lo que dices sobre los términos «renovable», «sostenible», «limpia», «verde» pues se utilizan de forma inapropiada y demagógica continuamente.

Aprovecho y contesto a otro post …. lo del trial sin embrague supongo que es una broma. En la época buena del trial el embrague se cogía con la mano entera a la entrada y salida de zona, nada más !!!! Hoy día está claro que es impensable incluso en un nonstop riguroso.
Saludos.

Hola,
Bueno, un poco sí, más bien exageración.
Pero, técnicamente sí tienen embrague estas electricas. Si consideramos el embrague el componente mecanico que engancha el motor con las ruedas: Es el acelerador.
Siguiendo con la cosa técnica, la electrica no tiene marchas (a esta no se le ve palanca ni caja de cambios). Tampoco le hace flata dado el par enorme desde 0 (cero) Rmps hasta decenas de miles Rpms.
En una hipotetica  zona: Antes de entrar, embragas o sea no aceleras y desembragas para entrar, o sea aceleras y viceversa en la salida.
Otra particularidad sería el finisimo tacto para bajas velocidades, sin necesidad de coordinar embrague con acelerador ya que el la electrica es el mismo componente.
Sería un trial muy distinto del actual, pero muy parecido al antiguo.
La carga de las baterias: Se la quitas y la cargas en casa o vas cargando baterias en el coche mientras vas al sitio de montar ….
Un saludo.

Disfrutemos de nuestras motos y dejemonos de idioteces de motos electricas y demas que todos sabemos de sobra que no llega ni a la suela del zapato a las motos que tenemos hoy en dia.
Saludos.

Cita:

Cita 1:
Estamos de acuerdo en rendimientos. Además generalmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demanda en el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casi siempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.
 

   Pues se da la casualidad de que eso no es así, precisamente por lo que comentas.
   Las nucleares están siempre a tope, y las térmicas entran en último lugar, pero entran para cubrir las franjas de regulación y no están constantemente a plena carga, sino regulando, y es ese estado de regulación el que penaliza enormemente el rendimiento.
   En la imagen adjunta puedes ver la producción real de una central de ciclo combinado de 400 Mw a las cinco de la tarde de hoy mismo (sólo 273 Mw), y también la de una central térmica convencional (4×350 Mw), ambas muy por debajo de su plena potencia.
 
 
   Saludos
   Editado el 08.05.2011 para eliminar la foto (cosas del copirrai)

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

Cita 1:
Estamos de acuerdo en rendimientos. Además generalmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demanda en el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casi siempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.
 

   Pues se da la casualidad de que eso no es así, precisamente por lo que comentas.
   Las nucleares están siempre a tope, y las térmicas entran en último lugar, pero entran para cubrir las franjas de regulación y no están constantemente a plena carga, sino regulando, y es ese estado de regulación el que penaliza enormemente el rendimiento.
   En la imagen adjunta puedes ver la producción real de una central de ciclo combinado de 800 Mw a las cinco de la tarde de hoy mismo (sólo 273 Mw), y también la de una central térmica convencional, ambas muy por debajo de su plena potencia.

 
   Saludos

Hola. No se ve el gráfico, pero da igual.
Vamos a ver, cuando entra el turno de las térmicas: la primera que entra está a carga parcial según demanda y cuando llega al 100% es cuando entra la segunda  y cuando entra la tercera a carga parcial, las 2 primeras están a tope. Total con N conectadas tienes la última en carga parcial y todas las demás , las (N-1) en carga total.
Además de todo esto, digamos que la que esté a 50% de carga (menos ya no es normal) mantiene un rendimiento de ciclo del orden del 45% …. el máximo del mejor motor alternativo y en mínimo consumo específico (sin cogenerar) … vaya repaso. Osea que hasta estando en carga parcial supera con mucho a nuestro motorcito de trial, que he dicho un 20% de rendimiento, pero que si lo medimos de verdad y nos da el 12% no me extrañaría lo más mínimo.
No veo el gráfico, pero imagínate que puede tratarse de la central N a carga parcial o incluso alguna de las (N-1) previas que sencillamente tiene 3 grupos y uno al 100% y 2 apagados.
En este tema de rendimiento energético de verdad que no hay que pelear, porque como ves por todas partes no hay color.
Un saludo.

Esto es solo el principio de una nueva generacion, la llamada generacion ECOTRIAL, es lo que nos tocara vivir en un futuro que está aqui mismo, La tarjeta verde,… no veais lo que está tardando en conseguirse,(vamos que no es rentable),…
Con las ECOTRIALERAS, nadie se dara cuenta de donde y cuando hagas trial, (que conste en Acta que llevo gasolina en mis venas), por lo cual no estorbaras a nadie y nadie podra denunciarte por ruido, puesto que nadie sabe donde estas, ni lo que haces…
Hasta cierto punto, es viable, ecotrialmente dicho, llegaran esos dias, llegaran esas motos, llegará igualmente la tarjeta verde, conseguiran vender mas ECOmotos.???????
Cuantas preguntas, que no gozan de respuesta…
Saludos y magnifico video….
JUANMAK 

Yo no pienso en Ecotrial ni en las «ventajas» ecológicas que puedetraer una moto eléctrica. Planteo lo siguiente:
Que pasa si fabrican una moto eléctrica con 20 o 30 Kg menos de peso que unaconvencional y con la misma fuerza? [Supongamos que las baterías tuvieran unpeso muy reducido y que el motor tuviera la misma fuerza que uno de explosión].
Seria evolucionar la moto de trial o crear una nueva disciplina? Yo creo quesería interesante viendo que el trial actual se esta mezclando con la técnicadel biketrial.

Cita:

Total con N conectadas tienes la última en carga parcial y todas las demás , las (N-1) en carga total.

   Ya puedes ver el gráfico, y comprobarás que eso no es así, porque en él verás cuatro grupos de carbón a menos de plena carga y el ciclo combinado con una turbina de gas parada, la otra a muy baja carga, y la de vapor también a muy baja carga.
   A la hora a la que corresponde el gráfico, sólo había dos grupos térmicos de carbón a plena carga en toda la península y, como siempre, las nucleares, que no regulan. El resto de térmicas (incluyendo los ciclos combinados), estaban regulando a cargas muy por debajo de la plena.
   Se necesita una banda de regulación para cubrir las variaciones de demanda que se van produciendo constantemente, y esa banda la asumen las térmicas. Las hidráulicas no regulan, los eólicos tampoco (son culpables en parte de esa variación de demanda), y las nucleares tampoco.
   Saludos

Hola a todos:
Yo soy de la opinión que los motores de explosión tal cual existen hoy en día tienen que cambiar.Dejando al margen nuestras trialeras que casi forman parte del grupo de los juguetes, es cierto que los motores de explosión son una fuente muy importante de contaminación atmosférica. Es lógico que se investigue y se busquen motores y medios de transporte alternativos más sostenibles. El tema de la sostenibilidad lo considero un tema serio, importante y preocupante, nada de una broma, una moda o un negocio.
La sostenibilidad bien entendida va más allá de motores eléctricos sí o no, sino que busca el progreso y desarrollo humano en equilibrio con la naturaleza. La sostenibilidad es el futuro. No sé si eso pasa por los motores eléctricos, magnéticos, solares o eólicos, pero creo que no pasa por los motores de explosión como están hoy en día. No creo que nuestros motorcillos de trial se salven de esta línea. Es mi opinión.
Saludos

Estimado 5tras5:
Si tan convencido estás de lo contaminante que son los motores de explosión y tan importante para ti es la sostenibilidad (que yo sigo sin entender que es), deberías vender tu moto inmediatamente para dejar de contaminar y destruir el medio ambiente y encontrar tu equilibrio con la naturaleza.
Yo por mi parte, se necesitan muchas motos para llegar a contaminar un 5% de lo que van a hacer los políticos en las próximas elecciones del 22 de mayo, muchos vehículos realizarán miles de km y muchos aviones quemaran sin ninguna necesidad miles de kilos de queroseno…así que tengo la conciencia muy tranquila para seguir montando en moto durante los próximos 20 años.
P.D. Si te fijas en la ficha técnica de tu moto de trial, estás exento del impuesto de circulación porque tu moto no llega a los límites mínimos contaminantes que emite cualquier otro vehículo con motor de explosión.
sostenible.
 1. adj. Dicho de un proceso: Que puede mantenerse por sí mismo.
Es verdad, las motos en movimiento no son sostenibles porque no pueden mantenerse en equilibrio por sí mismas…aunque ahora que lo pienso, las motos electrícas tampoco podrían mantenerse en equilibrio y por tanto tampoco son sostenibles.
 

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

Total con N conectadas tienes la última en carga parcial y todas las demás , las (N-1) en carga total.

   Ya puedes ver el gráfico, y comprobarás que eso no es así, porque en él verás cuatro grupos de carbón a menos de plena carga y el ciclo combinado con una turbina de gas parada, la otra a muy baja carga, y la de vapor también a muy baja carga.
   A la hora a la que corresponde el gráfico, sólo había dos grupos térmicos de carbón a plena carga en toda la península y, como siempre, las nucleares, que no regulan. El resto de térmicas (incluyendo los ciclos combinados), estaban regulando a cargas muy por debajo de la plena.
   Se necesita una banda de regulación para cubrir las variaciones de demanda que se van produciendo constantemente, y esa banda la asumen las térmicas. Las hidráulicas no regulan, los eólicos tampoco (son culpables en parte de esa variación de demanda), y las nucleares tampoco.
   Saludos

Puntolimitecero, ya puedo ver el gráfico , pero el gráfico NO permite en absoluto desdecir nada de lo que yo he expuesto dado que se trata del estado en un instante determinado y eso no es relevante ni digno de tenerse en cuenta para obtener conclusiones mínimamente serias y fiables. No puedes coger un segundo o un minuto al azar y extrapolarlo como valor media 1 año (8760 horas). Por favor!!
Como dije, los grados de carga en Ciclos combinados son altos y aquí tienes un dato consistente: 72% de carga media (sobre tiempo acoplado) durante todo el 2009 considerando todos los ciclos combinados del pais. Esto sí es significativo y no una fotografía instantánea.
Pero como ya dije en post anterior, aún al 50% de carga el redimiento sobre poder calorífico es del 45% , muy muy superior a nuestro pequeño 2T, luego el argumento de eficiencia energética seguiría siendo válido siempre.
Pero nos estamos saliendo del tema (y quizás aburriendo en el foro, perdón por ello) y la eficiencia energética es solo un punto en el análisis del impacto de la moto de trial en el medio ambiente y además no muy importante (para mí desde luego que NO) aunque sea argumento de ecotalibanes y por eso lo plasmé. Habría que poner de manifiesto con mayúsculas todos los puntos negativos sobre la moto eléctrica apuntados ya por otros miembros y recogidos en mi primer post: baterías y su peso , reciclaje y altísimo coste, dimensionamiento de red eléctrica, etc, etc.

Cita:

Pero nos estamos saliendo del tema (y quizás aburriendo en elforo, perdón por ello)

   Si, nos estamos saliendo del tema. Pero no por ellote voy a dar la razón si no la tienes y callarme, porque quedaría en el forouna información errónea, cosa que hay que evitar en un foro que se precie, seacual fuere el tema a tratar. Y el que se aburra, pues ya sabe lo que tiene que hacer.
  

Cita:

el gráfico NO permite en absoluto desdecir nada de lo que yo he expuesto dado que se trata del estado en un instante determinado y eso no esrelevante ni digno de tenerse en cuenta para obtener conclusiones mínimamenteserias y fiables.

   Bueno, parece que no te vale el momento puntual. Esverdad que pudiera tratarse de una situación de arranque en la que no se habíaalcanzado todavía la plena potencia y yo pretendiese engañarte con la fotoinstantánea.
   Quizá consideres más relevante esta otra, en la quese refleja la producción de ese ciclo combinado durante las últimas 24 horas.
 
Para resumir, la situación fué la siguiente:
   – La potencia máxima de la turbina de gas 2 (TG2) esde 270 Mw. En la punta de la mañana y en la de la noche estuvo a una carga de253 Mw. El resto del día estuvo muy por debajo.
   – La potencia máxima de la turbina de gas 1 (TG1) estambién de 270 MW. Estuvo parada, con lo que el rendimiento total de la plantase vé muy mermado.
   – La potencia máxima de la turbina de vapor (TV) esde 297 Mw. La carga máxima a la que estuvo fué de 132 MW durante esas puntas demañana y noche.
   Creo que estaimagen es concluyente, y contradice algunas de las afirmaciones escritas por tiy que fueron objeto de mi desacuerdo, como por ejemplo:
 
Cita:

Vamos a ver, cuando entra el turno de lastérmicas: la primera que entra está a carga parcial según demanda y cuandollega al 100% es cuando entra la segunda  y cuando entra la tercera acarga parcial, las 2 primeras están a tope. Total con N conectadas tienes laúltima en carga parcial y todas las demás , las (N-1) en carga total.

Cita:

Estamos de acuerdo en rendimientos. Ademásgeneralmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demandaen el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casisiempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.

   ¿Quécoño hacen entonces esa turbina de gas y esa de vapor trabajando a bajas cargas todo elputo día? Creo que queda suficientemente demostrado que los ciclos combinados no trabajan casi siempre a plena carga. Yo mas bien diría que no lo hacen casi nunca.
   Con estos comentarios no quiero demostrar, ni mucho menos, que soy más listo que nadie, porque cada uno sabe de lo que sabe, bien porque lo ha estudiado o porque lo vive día a día. Pero, en este caso, podríamos decir que este gremio sobre el que estamos discutiendo es el que me da de comer.
 
Cita:

En realidad precisamente el mayor rendimientode un motor digamos grande es precisamente por ser más adiabático ya que elrendimiento depende de las pérdidas de calor. Pero aunque no fuese así, el datoque me interesa dejar patente es el del rendimiento total, atribúyelo a lo quesea.

 En cuanto a que los motores grandes son más adiabáticos quelos pequeñitos, pues ¿Qué quieres que te diga? Ambos trabajan siguiendo elmismo ciclo teórico y las pérdidas serán proporcionales a la potencia yconfiguración del motor, pero no mayores en uno que en otro por el simple hecho del tamaño.
   Ahora bien, en los grandesmotores que comentas, se aprovecha el calor de los gases de escape para generarvapor en una caldera o para cualquier otro proceso, y eso también cuenta a lahora de evaluar el rendimiento total de la planta, no el del motor propiamentedicho.
   Si montamos unsistema en nuestras trialeras para mantener calientes los bocatas o el café, opara mantener frías las cervezas, el rendimiento global de la salida seríaestupendo.
   Pero no sería eso lo que haría a un motor más adiabático, sino las pérdidas en todas las partes del motor, como circuito de refrigeración, transmisión de calor al exterior por las paredes de los cilindros, y demás elementos.
   Estoy convencido de que es técnica y económicamente más fácil y viable aumentar el rendimiento de un motor 2T de trial reduciendo las pérdidas de calor que hacerlo en uno grande. Pero… ¿Pa qué?…Nadie me obliga a hacerlo y lo que gasto en gasofa a la semana es poco (dirán la mayoría)… Ahora, según el guión, debiera entrar en escena la sostenibilidad que promueven nuestros mayores…
   Saludos
Editado el 08.05.2011 para eliminar la foto (cosas del copirrai)

Un  motor de gran tamaño es más adiabático, tiene menos pérdidas de calor (proporcionalmente a la potencia generada), y tiene menores pérdidas energéticas en el escape, además de una combustión más eficiente. Por todo ello su rendimiento es mayor (gr de combustible/ kwh de energía generada).
Un motor pequeño de automoción tiene rendimientos mucho menores, incluso a plena carga, y además de que trabaja a cargas parciales mucho más bajas. Si hablamos de un motor de ciclo Otto (es decir, de gasolina, butano, gas, metanol, etanol) el rendimiento a cargas parciales baja mucho debido al trabajo negativo de aspiración que hace el motor en la fase de admisión. Si hablamos ahora de motores pequeños 2 tiempos, el rendimiento es menor todavía.
Todo lo anterior no es discutible (quiero decir que es así en términos físicos, termodinámicos o de ingeniería). Pero insisto en que la cuestión no es esta. El consumo de las motos de trial en el balance global de consumo energético debe ser del 0.00000001 % del consumo del pais (por decir algo). Luego es irrelevante que el rendimiento sea mejor o peor, y por tanto lo que aporte la moto de trial eléctrica en este aspecto ( eficiencia energética, emisiones de CO2, etc) es insignificante!!
Lo que reduce la contaminación acústica creo que tampoco es muy relevante, creo, por que considero que en general son bastante silenciosas ( a algunos incluso nos gusta el ruido, jejeje).
 

Cita:

Un  motor de gran tamaño es más adiabático, tiene menos pérdidas de calor (proporcionalmente a la potencia generada), y tiene menores pérdidas energéticas en el escape, además de una combustión más eficiente. Por todo ello su rendimiento es mayor (gr de combustible/ kwh de energía generada).

Cita:

Todo lo anterior no es discutible (quiero decir que es así en términos físicos, termodinámicos o de ingeniería).

   No será discutible para tí, porque para mí, sí lo es. Y es que en ese texto afirmas pero no justificas ni argumentas. ¿Por qué es así?
   Tratándose de motores de la misma tecnología, el motor grande tiene menos pérdidas de calor sólo si está preparado para ello (aislamiento térmico),  tiene menos pérdidas en el escape si aprovecha esa energía residual y tiene una combustión más eficiente si utiliza un combustible más eficiente. Y a eso no hay más vueltas que darle.
   El mayor rendimiento de los grandes motores se debe, exclusivamente, a que son capaces de alcanzar en el interior del cilindro mayores presiones y mayores temperaturas debido a su robustez estructural. Si aún encima, aprovecho el calor de los gases de escape y del agua de refrigeración para otros procesos, pues no hay más que hablar.
   Pero no es el tamaño del motor en sí el que determina su rendimiento, sino esos otros factores.
   Saludos

Estimado Puntolimitecero.
Cuando digo no es discutible, solo quiero decir simplemente que es así por pura termodinámica, nos guste o no nos guste, créeme.
Me refiero a rendimientos puros del motor (potencia efectiva en el eje / gr de combustible consumido) , en ningún caso a aprovechamientos energéticos de las pérdidas energéticas del motor en circuitos de agua de refrigeración o entalpía de los gases de escape. Con esos dispositivos la mejora energética es mucho mayor, pero no sería válida la comparación.
Por qué es más eficiente? : Menores pérdidas de calor, combustión y expansión más eficiente y por tanto menor energía perdida por paredes de cilindro, culata y gases de escape (menor temperatura residual de los mismos, etc, etc)
Pero insisto (creo que por tercera vez) que el que sea el motor 2T de pequeña cilindrada menos eficiente energéticamente, es irrelevante en las motos de trialpor lo que indicaba en el post anterior. La conclusión es esa, y lo poco que aporta en el sentido ecológico la moto eléctrica.
 

Nuevamente no cito nada porque salen 200 cosas.
Primera: Carga en Ciclos Combinados.
Puntolimitecero, no te engañes porque no estoy poniendo información errónea. De esta creo que lo entenderás: No te ciñas a un dato de 1 central en 1 momento dado (1 hora en 1 día dado). ¿Por qué discutes si el dato del 72% de carga se refiere a TODOS los ciclos combinados españoles durante TODOS los días de TODO 1 año (2009)? ¿Te parece poco significativo? Si tienes un dato más representativo, ponlo y sino, no contestes con información mucho más irrelevante porque es absurdo. El dato lo puedes contrastar en la Memoria Eléctrica de Red Eléctrica Española 2009. Vamos a ver si te digo que la media de estatura de todos los varones españoles es de 1.75m no me lo discutas diciendo que en tu barrio hay un tío de 2m y pretendiendo con ello desmentir el dato de valor medio de 1.75m para 20 millones de varones, porque la estatura de tu vecino no es significativa estadísticamente. Creo que se entiende FACIL.
Con el dato del 72% (media anual) es absurdo perderse en el detalle del comportamiento del grupo nº 4 de la central de cogullos del condado durante el día de la pascua militar. Digo yo.
Segundo:
Rendimiento. Paco335 te explica lo que ya te expliqué en varias ocasiones y ahora por fin aceptas: Un motor grande tiene mayor rendimiento porque es más adiabático, tiene proporcionalmente menos pérdidas de calor y punto. SIN MÁS. Está claro que cuanto más bajes la temperatura de escape mejor rendimiento tendrás y lo mismo si minimizas las pérdidas por refrigeración ahora bien, los materiales tienen que soportarlo.
Saludos.

Cita:

No te ciñas a un dato de 1 central en 1 momento dado (1 hora en 1 día dado). ¿Por qué discutes si el dato del 72% de carga se refiere a TODOS los ciclos combinados españoles durante TODOS los días de TODO 1 año (2009)? ¿Te parece poco significativo? Si tienes un dato más representativo, ponlo y sino, no contestes con información mucho más irrelevante porque es absurdo.

   Si te parece poco representativa e irrelevante la gráfica en tiempo real del funcionamiento de un ciclo combinado en las últimas 24 horas… pues no sé qué puede ser representativo entonces.  ¿Quieres que ponga gráficas de los últimos 365 días? ¿Quieres las cifras reales de rendimiento? Pues estas últimas no las puedo poner por razones obvias.
   En cualquier caso, no he visto ese dado en la página de REE, porque seguro que puede ser objeto de interpretaciones varias.
Cita:

Con el dato del 72% (media anual) es absurdo perderse en el detalle del comportamiento del grupo nº 4 de la central de cogullos del condado durante el día de la pascua militar. Digo yo.

   ¿De qué otro ciclo combinado quieres que te ponga la gráfica de producción diaria? ¿Quieres que te ponga también el de una nuclear para que veas que la producción viene representada por una línea recta completamente horizontal?
Cita:

si te digo que la media de estatura de todos los varones españoles es de 1.75m no me lo discutas diciendo que en tu barrio hay un tío de 2m y pretendiendo con ello desmentir el dato de valor medio de 1.75m para 20 millones de varones, porque la estatura de tu vecino no es significativa estadísticamente. Creo que se entiende FACIL.

   Las estadísticas también hay que saber interpretarlas: si yo me como dos pollos, y tú no te comes ninguno, la estadística dirá que nos hemos comido un pollo cada uno, lo cual no es cierto.
   Y todo esto viene únicamente a cuenta de este comentario tuyo que te empeñas en seguir reafirmando aunque cada vez con menos convicción (primero aseguras, luego «casi siempre», después «momento puntual»,…
Cita:

Estamos de acuerdo en rendimientos. Además generalmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demanda en el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casi siempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.

 
Cita:

Paco335 te explica lo que ya te expliqué en varias ocasiones y ahora por fin aceptas: Un motor grande tiene mayor rendimiento porque es más adiabático, tiene proporcionalmente menos pérdidas de calor y punto. SIN MÁS.

   No recuerdo ni veo dónde me lo has explicado, de verdad. Una cosa es «decir» y otra «explicar». No me has explicado por qué un motor grande es más adiabático. Es que eso de «y punto, SIN MAS»… no explica nada.
   Sin embargo, yo te expliqué por qué tiene más rendimiento: porque alcanza presiones y temperaturas mayores, que el pequeño no puede alcanzar por temas estructurales. No se puede montar en una moto un motor que sea capaz de soportar esas presiones porque la penalización en peso sería injustificable desde el punto de vista económico. El cilindro tendría que tener centímetros de espesor, la biela ni te cuento,…
   Se busca un equilibrio entre rendimiento, coste del producto,…. A los que utilizamos esas motos nos da igual el rendimiento (diez euros a la semana en gasolina). A la naviera propietaria de una flota de barcos mercantes no le da igual, porque los gastos en combustible suponen la mayor parte del coste del flete (el viaje), y tan sólo una variación del 1% en rendimiento supone miles y miles de euros a lo largo del año, por eso invierte en rendimiento.
   Si el litro de gasolina costara 25 euros y no nos quedaran más cojones que seguir utilizando estas motos, te aseguro que los rendimientos de sus motores serían muy muy superiores.
   Y aún dicho y justificado todo eso, aunque parezca mentira, en proporción es mucho más caro un motor de una moto de trial que un motor de un barco. Bueno, de hecho y también en proporción, es más cara una moto de trial que una BMW R1200R.
   Espero haberme explicado sin haber utilizado afirmaciones del tipo «por que lo digo yo».
   Saludos
   PD.- Esta respuesta también sirve de réplica a la última de Paco335, que tampoco explica el por qué de «Menores pérdidas de calor, combustión y expansión más eficiente y por tanto menor energía perdida por paredes de cilindro, culata y gases de escape.»

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

No te ciñas a un dato de 1 central en 1 momento dado (1 hora en 1 día dado). ¿Por qué discutes si el dato del 72% de carga se refiere a TODOS los ciclos combinados españoles durante TODOS los días de TODO 1 año (2009)? ¿Te parece poco significativo? Si tienes un dato más representativo, ponlo y sino, no contestes con información mucho más irrelevante porque es absurdo.

   Si te parece poco representativa e irrelevante la gráfica en tiempo real del funcionamiento de un ciclo combinado en las últimas 24 horas… pues no sé qué puede ser representativo entonces.  ¿Quieres que ponga gráficas de los últimos 365 días? ¿Quieres las cifras reales de rendimiento? Pues estas últimas no las puedo poner por razones obvias.
   En cualquier caso, no he visto ese dado en la página de REE, porque seguro que puede ser objeto de interpretaciones varias.
Cita:

Con el dato del 72% (media anual) es absurdo perderse en el detalle del comportamiento del grupo nº 4 de la central de cogullos del condado durante el día de la pascua militar. Digo yo.

   ¿De qué otro ciclo combinado quieres que te ponga la gráfica de producción diaria? ¿Quieres que te ponga también el de una nuclear para que veas que la producción viene representada por una línea recta completamente horizontal?
Cita:

si te digo que la media de estatura de todos los varones españoles es de 1.75m no me lo discutas diciendo que en tu barrio hay un tío de 2m y pretendiendo con ello desmentir el dato de valor medio de 1.75m para 20 millones de varones, porque la estatura de tu vecino no es significativa estadísticamente. Creo que se entiende FACIL.

   Las estadísticas también hay que saber interpretarlas: si yo me como dos pollos, y tú no te comes ninguno, la estadística dirá que nos hemos comido un pollo cada uno, lo cual no es cierto.
   Y todo esto viene únicamente a cuenta de este comentario tuyo que te empeñas en seguir reafirmando aunque cada vez con menos convicción (primero aseguras, luego «casi siempre», después «momento puntual»,…
Cita:

Estamos de acuerdo en rendimientos. Además generalmente las térmicas entran en último lugar, granularmente y bajo demanda en el sistema eléctrico (REE) y en la medida de lo posible, que es casi siempre, a plena carga, precisamente por el rendimiento.

 
Cita:

Paco335 te explica lo que ya te expliqué en varias ocasiones y ahora por fin aceptas: Un motor grande tiene mayor rendimiento porque es más adiabático, tiene proporcionalmente menos pérdidas de calor y punto. SIN MÁS.

   No recuerdo ni veo dónde me lo has explicado, de verdad. Una cosa es «decir» y otra «explicar». No me has explicado por qué un motor grande es más adiabático. Es que eso de «y punto, SIN MAS»… no explica nada.
   Sin embargo, yo te expliqué por qué tiene más rendimiento: porque alcanza presiones y temperaturas mayores, que el pequeño no puede alcanzar por temas estructurales. No se puede montar en una moto un motor que sea capaz de soportar esas presiones porque la penalización en peso sería injustificable desde el punto de vista económico. El cilindro tendría que tener centímetros de espesor, la biela ni te cuento,…
   Se busca un equilibrio entre rendimiento, coste del producto,…. A los que utilizamos esas motos nos da igual el rendimiento (diez euros a la semana en gasolina). A la naviera propietaria de una flota de barcos mercantes no le da igual, porque los gastos en combustible suponen la mayor parte del coste del flete (el viaje), y tan sólo una variación del 1% en rendimiento supone miles y miles de euros a lo largo del año, por eso invierte en rendimiento.
   Si el litro de gasolina costara 25 euros y no nos quedaran más cojones que seguir utilizando estas motos, te aseguro que los rendimientos de sus motores serían muy muy superiores.
   Y aún dicho y justificado todo eso, aunque parezca mentira, en proporción es mucho más caro un motor de una moto de trial que un motor de un barco. Bueno, de hecho y también en proporción, es más cara una moto de trial que una BMW R1200R.
   Espero haberme explicado sin haber utilizado afirmaciones del tipo «por que lo digo yo».
   Saludos
   PD.- Esta respuesta también sirve de réplica a la última de Paco335, que tampoco explica el por qué de «Menores pérdidas de calor, combustión y expansión más eficiente y por tanto menor energía perdida por paredes de cilindro, culata y gases de escape.»
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Puntolimitecero, con toda amabilidad
Citas 1 2 y 3: Nuevamente el grado de carga
para las 3 primeras citas te vuelvo a decir lo mismo. No digo que tu dato de 24h de 1 grupo no sea cierto. Lo será y ni lo dudo, pero lo que quiero que comprendas es que yo te doy los datos de todos los grupos de españa durante 8760h (es decir fácil 350.000 horas frente a 1 hora ó 24h que aportas tú) …. ¿de verdad crees que vale la pena analizar algo sobre el dato puntual que aportas de 1 ó 24h? 
Sigue sirviendo y te lo digo con toda amabilidad de nuevo, el ejemplo de la estatura media. Y veo que no lo has comprendido del todo porque con el ejemplo de los pollos, lo desvirtúas: el dato del 72% no es un muestreo estadístico sobre una población dada (centrales CC), es LA POBLACIÖN COMPLETA EN SI EN UN AÑO. Por eso, el que no me importe el dato de 1 grupo 24h no lo tomes como algo personal. Sencillamente no es relevante. Nada más. Y no dudo ni lo más mínimo , te lo aseguro, pero es completamente irrelevante.
Cita 4: El rendimiento del motor adiabático
Ya que lo citas, cronológicamente tú escribiste:
«Además, es más fácil conseguir que sea más adiabático un motor 2T pequeñito de trial que uno tan grande.»
A lo que te contesté:
En realidad precisamente el mayor rendimiento de un motor digamos grande es precisamente por ser más adiabático ya que el rendimiento depende de las pérdidas de calor. Pero aunque no fuese así, el dato que me interesa dejar patente es el del rendimiento total, atribúyelo a lo que sea.
Creo que queda explicado por mi parte (pérdidas de calor). Posteriormente lo dices tú en tu último post y lo celebro, de verdad que lo celebro. Si hay muchas cosas que sabemos muchas personas del foro y no se trata de «pelearse» sobre quien las dijo primero. Eso no es importante, al menos para mí.
Pero, espero que para terminar, permíteme decir con total espíritu constructivo como siempre 3 cosas o Reflexiones:
1.- No es cuestión de si yo explico, tú explicas o él explica y aquí nadie debe pretender saber más que los demás sino compartir información y que todos aprendamos cosas que nos interesen. No llevo mucho tiempo en el foro y me ha encantado haberme podido informar de cosas que desconocía y dar mi opinión en otras en donde me apetecía opinar y/o creía poder aportar algo. Creo que es la forma de verlo.
2.- Llevando fuera de tema este hilo, hemos abortado el interesante tema original planteado y nadie más casi ha opinado ya más sobre él, que es el de la moto eléctrica, el ecotalibanismo etc etc. Luego hemos hecho un flaco favor.
3.- Leo mi post original sobre el argumento de aprovechamiento energético y después de tanto debate …. no necesita cambiar ni una palabra. Luego aunque han salido cosas interesantes un poco fuera de tema, parece que el resultado final es un poco esteril.
Un Saludo.

Dios mio!  Todo esto venía para justificar -ese es mi objetivo- que una moto de trial eléctrica aporta muy poco en ecología y reducción de emisiones contaminantes frente a un pequeño motor 2T pese a su bajo rendimiente energético . Punto.
Esto simplemente lo he explicado, por que creo que que estas argumentaciones técnicas, expuestas de forma sencilla, ayudan a entender los razonamientos que se exponen. Habrá gente que le resuelvan su curiosidad técnica sobre el asunto. El que no le interese y/o no lo quiera entender, pues nada. Así de fácil.
Son cuestiones de técnica, termodinámica y básicamente ingeniería de motores, que no es que nos gusten más o menos, sino que son así, igual que existe la ley de la gravedad. Para mí son interesantes.
 
Saludos. 

   Obviamente, no puedo estar de acuerdo contigo, ya que el hecho de estarlo significaría que no es real lo que vivo día a día en el gremio que me da de comer.
   Pero si hay que mantener el protocolo para que este hilo no quede estéril y de el fruto que esperas de él (el ecotalibanismo y demás frutos se dan todo el año en este foro), estaría dispuesto a aceptar pulpo como animal de compañía con cuatro letras, pero, que conste, sólo por protocolo y para evitar esos incidentes que muchos acostumbran a vaticinar cuando dos o más personas no se ponen de acuerdo (y no sé por qué, la verdad…).
 
   Pues nada, el montaje, edición y fotografía del video en cuestión es estupendo. Y en cuanto a la moto, coño, ruido también hace. Nosotros podríamos conseguir que las nuestras hiciesen tanto ruido como esa, pero a costa de penalizar en rendimiento.
   ¿El embrague? ¿Alguien preguntaba por el trial sin embrague? ¿Para qué lo quieres si en el puño de gas (perdón, el puño de electrones) tienes el par motor que quieres en cada momento? Eso sí, ese motor debe tener una retención del copón.
   A pesar de que, insisto, no me compraría esa moto, la probaría encantado.
   Saludos

Hola a todos:
Cita:

Si tan convencido estás de lo contaminante que son los motores de explosión y tan importante para ti es la sostenibilidad (que yo sigo sin entender que es), deberías vender tu moto inmediatamente para dejar de contaminar y destruir el medio ambiente y encontrar tu equilibrio con la naturaleza.

Se trata de una opinión. Tan respetable como otra cualquiera. Por el hecho de intentar invalidarme, mofarte o ridiculizarme no vas a tener más razón ni yo cambiar de opinión. No digas simplezas, por el hecho de que venda mi moto no va a cambiar nada, pero si cambian todos los motores sí.
Cita:

Yo por mi parte, se necesitan muchas motos para llegar a contaminar un 5% de lo que van a hacer los políticos en las próximas elecciones del 22 de mayo, muchos vehículos realizarán miles de km y muchos aviones quemaran sin ninguna necesidad miles de kilos de queroseno…así que tengo la conciencia muy tranquila para seguir montando en moto durante los próximos 20 años.

Este es un tema bastante interesante. En teoría los políticos y gobernantes deberían ser ejemplo de cómo debe actuar la ciudadanía que les vota, pero ya hace tiempo que me he caído de la higuera y llegué a la conclusión de que los políticos están hechos a imagen y semejanza de la gente que les vota. ¿Con qué autoridad moral criticamos a los políticos si somos iguales y nos hacen/hacemos iguales a ellos?. Se resume diciendo que tenemos los políticos que nos merecemos.
Cita:

P.D. Si te fijas en la ficha técnica de tu moto de trial, estás exento del impuesto de circulación porque tu moto no llega a los límites mínimos contaminantes que emite cualquier otro vehículo con motor de explosión.

Espero que con eso no creas que tu moto no contamina. Supongamos que sales un domingo con la moto, digamos unas cuatro horas, a un régimen medio de revoluciones (unas 5000 vueltas por minuto). En esas 4 horas habrás dado 4*60*5000=1.200.000 ciclos. Suponiendo que tu moto es de 250cc habrás generado fácilmente 300.000.000 centímetros cúbicos de gases contaminantes, es decir, 300 metros cúbicos. Si vives en un piso de 100 metros cuadrados supondría llenarla entera de humo. Ahora imagina que todos los vecinos de tu edificio tengan una moto de trial y todos los habitantes de tu barrio y todos los habitantes de tu pueblo. ¡Vaya, cómo da de si las pequeñas motos de trial!.
Con todo ello, no te voy a decir lo que deberías o no deberías hacer, pero por lo menos no intentes ridiculizar a la gente que no va ciega por el mundo.
Saludos.

Estimado 5tras5, mi opinión es que ya hoy en día hay una conciencia ecológica en la gran mayoría de los ciudadanos, sin duda muy superior a la de hace unos pocos años.
Muchos de los amantes del mundo del motor, como yo, creo que también la tenemos. Aquí la cuestión es que el tipo de motor que utilice una moto de trial, que apenas consume unos litrillos de combustible fósil al mes, y además son muy pocas unidades dentro de lo que es el parque automovilístico nacional, por lo que es irrelevante para la incidencia ecológica que pueda tener.
Sí es relevante el sector transporte y el parque automovilístico. En este aspecto se ha progresado mucho, y se sigue progresando mejorando ligeramente el rendimiento de los motores, pero ha habido mejoras muy significativas en el postratamiento de gases de combustión. Los convertidores catalíticos de los motores de gasolina para reducción de monóxido de carbono(CO) e inquemados (HC), las mejoras de inyección en los diesel que han reducido drásticamente inquemados, y los filtros de partículas que se están instalando (el principal problema de los motores diesel). Las directivas europeas (actualmente euro 5) para reducción de emisiones, han obligado a fabricantes en esta línea.
La extensión del uso de motores diesel, de mejor rendimiento que los de gasolina (por tanto menores emisiones de CO2 por km), contribuye tambien a contener emisiones de CO2. El tema de los biocombustibles, mejor no citarlo, pues los resultados reales de su incorporación son dudosos.
Pero estoy de acuerdo contigo en que se debería hacer más, pero siempre midiendo relación coste-beneficio.
Lo que es claro es que el actual de nivel de vida y consumo energético occidental, al que aspiran miles de millones de personas del mundo en desarrollo, resultará insostenible. Pasarán de 1 vehículo cada 20 familias a 2 por familia de media (como nosotros): mil millones de familias que multiplicarán por 40 su parque automovilístico……… Estoy de acuerdo contigo en que algo más se deberá hacer.
 

Cita:

conciencia ecológica ………..Muchos de los amantes del mundo del motor, como yo, creo que también la tenemos.

   ¿Muchos?…No sé… Me gustaría a mí saber qué hacen con el aceite del cambio o el líquido de frenos usados la mayoría de los miembros de este foro. Aún hay mucho desaprensivo por ahí…
   Saludos
 

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

conciencia ecológica ………..Muchos de los amantes del mundo del motor, como yo, creo que también la tenemos.

   ¿Muchos?…No sé… Me gustaría a mí saber qué hacen con el aceite del cambio o el líquido de frenos usados la mayoría de los miembros de este foro. Aún hay mucho desaprensivo por ahí…
   Saludos
 

Hola pues lo correcto creo que es echarlo en un bote (uno de aceite de mezcla vacío) y depositarlo en un contenedor bien cerradito, vamos al menos es lo que yo hago.

Yo suelo tirar el aceite bien quemado a un río truchero que hay cerca de mi casa, y el líquido de frenos lo guardo en botes para hacer conservas.
Quiero pensar, puntolimitecero, que la mayoría de miembros (y miembras) de este foro actúan responsablemete con los residuos de sus motillos.
No sé porque tienes que sospechar tú lo contrario.
Un saludo.

Escrito originalmente por Sherpagorri

Yo suelo tirar el aceite bien quemado a un río truchero que hay cerca de mi casa, y el líquido de frenos lo guardo en botes para hacer conservas.

Muy simpático el comentario.
Estoy de acuerdo en que no se puede juzgar con la «presunción de culpabilidad» de antemano.
Por otra parte y aunque te suene a broma, un gestor autorizado de residuos tóxicos, previo filtrado y demás tratamiento (no mucho más), acabará quemando ese mismo aceite y emitiendo CO2 , sin más.
Saludos

Cita:

Quiero pensar, puntolimitecero, que la mayoría de miembros (y miembras) de este foro actúan responsablemete con los residuos de sus motillos.
No sé porque tienes que sospechar tú lo contrario.
 

   Pues no sé qué te diga… Y cuando sospecho es porque conozco algún caso…
   Para empezar, lo que hace el amigo trochas de meterlo en un contenedor no sé si será lo más adecuado… ¿En qué contenedor? ¿En el de plásticos? ¿En el de orgánicos?
   Para los que no tengan a mano un gestor de residuos autorizado, lo suyo sería llevarlo a un punto limpio.
   Saludos

¿como se llamaba aquella americanada de pelicula…en la que sacaban a stalone del la criogenizacion para poder combatir a un malo
muy malo,y en la que por decir «joder» te multaba un robot.,??……mm…..(la he buscado)..DEMOLITION MAN,.jjjj
 
lo malo de todo esto es que el sexo tambien se vuelve virtual.,
yo prefiero a mi.. «algarroba moto»de 2t…..,los obstaculos a este ritmo seran de gominolas,y los jueces de zona llevaran uniforme futurista,.
 
por si las moscas…joder!!..joder..joder.,,…!!
 

Escrito originalmente por puntolimitecero

Cita:

Quiero pensar, puntolimitecero, que la mayoría de miembros (y miembras) de este foro actúan responsablemete con los residuos de sus motillos.
No sé porque tienes que sospechar tú lo contrario.
 

   Pues no sé qué te diga… Y cuando sospecho es porque conozco algún caso…
   Para empezar, lo que hace el amigo trochas de meterlo en un contenedor no sé si será lo más adecuado… ¿En qué contenedor? ¿En el de plásticos? ¿En el de orgánicos?
   Para los que no tengan a mano un gestor de residuos autorizado, lo suyo sería llevarlo a un punto limpio.
   Saludos

Hola Puntolimitecero, me refiero a un contenedor de recogida de aceites usados, saludos….

Hola,
Otra ventaja de la electrica, para los que somos malos o regulares, el FRENO TRASERO en la MANETA IZQUIERDA !!!!. Las manos dedicadas a los controles acelerar frenar y los pies dedicados a la posición y el equilibrio, mentalmente sería más fácil todo, yo creo.
Mi hija (9) esta aprendiendo y lleva una clipic automatica, ya al principio le puse el freno trasero en la maneta izda y hay que ver como traza las bajadas, es lo que mejor le sale.
Un saludo.
 

Escrito originalmente por 5tras5

por el hecho de que venda mi moto no va a cambiar nada

Eso se llama estar implicado con la causa: criticas la contaminación de las motos de trial…pero la sigues usando (y contaminando).
Yo no voto porque no estoy de acuerdo con ninguno de los políticos actuales y la corrupción actual de TODA la clase política, mi no-voto probablemente no cambiará nada pero soy consecuente con mis ideas…lo demás es hipocresía y demagogia barata.

Hola a todos:
Escrito originalmente por mdepablo

Escrito originalmente por 5tras5

por el hecho de que venda mi moto no va a cambiar nada

Eso se llama estar implicado con la causa: criticas la contaminación de las motos de trial…pero la sigues usando (y contaminando).
Yo no voto porque no estoy de acuerdo con ninguno de los políticos actuales y la corrupción actual de TODA la clase política, mi no-voto probablemente no cambiará nada pero soy consecuente con mis ideas…lo demás es hipocresía y demagogia barata.

Estimado mdepablo, el tema creo que no lo tienes bien madurado. Te pongo algunos ejemplos. Por tus palabras puedo suponer que no calzarás ninguna zapatilla Adidas, Nike, Reebok y si me apuras irás descalzo porque la mayoría del calzado actual se hace en China o Vietnam, con explotación infantil y de los trabajadores (imagino que no estás de acuerdo con esta explotación inhumana). Supongo también que en tu casa no habrá televisores, ni radios, ni Wii, ni ordenadores ya que ocurre exactamente igual que con el calzado, la ropa, electrodomésticos, etc.
También he de suponer que la moto de trial que usas o es una clásica o te la has hecho tú mismo porque existen muchos componentes de las motos que se hacen en esos paises.
Esa gasolina que tanto te gusta, se extrae en paises de gobiernos dictatoriales que mantienen a su población muerta de hambre y reprimida con mano dura, muchos de ellos sin derechos humanos de los que seguro que estás de acuerdo y disfrutas.
¿Vas desnudo por el mundo?, ¿No tienes electrodomésticos?, ¿Has vendido tu moto de trial?, ¿Dejas de usar medios de transporte que usen gasolina o derivados del petróleo?. Tú mismo, tus principios, tu hipocresía, tu demagogia y tu consciencia sobre el problema. No obstante estoy seguro que quieres que la situación en esos paises cambie, ¿o no?. ¿No te alegrarías si se produjera algún intento de cambiar esa situación?
Por cierto, tu no-voto no significa que no estás de acuerdo con ningún político. Significa que no estás de acuerdo con el sistema electoral o el sistema. Votar el BLANCO significa que no tienes ningún político que te convenza.
Saludos.

Por respeto a los demás foreros a los que nuestro enfrentamiento ni les va ni les viene y posiblemente les aburra…no voy a contestar a tu demagogia barata del siglo XIX.
Tú mismo…cada uno se retrata con sus palabras y detractores de la moto de campo ya tenemos suficientes como para que también los haya entre los que practicamos este deporte.
P.D. El voto en blanco significa que no votas a nadie y estás de acuerdo con lo que vote la mayoría, la abstención es estar en contra efectivamente de este sistema político que no permite a los individuos (diputados) votar en conciencia y les obliga a que voten por disciplina de partido, o que dos partidos que en su programa electoral no declaran que podrían hacer pactos, luego los hagan y acaben desbancando al partido más votado por los ciudadanos. Te recomiendo que visites Oriente Medio, China o Vietnam para que hables con propiedad.
Corto y cierro (pido perdón al resto de foreros por este culebrón).

Hola a todos:
Estimado mdepablo, tampoco estoy interesado en mantener una discusión en público que no creo que conduzca a nada bueno, pero déjame aclararte algunos puntos.
Cita:

..no voy a contestar a tu demagogia barata del siglo XIX.

No busco que me respondas a mí, sino que te respondas a ti mismo y eso lo puedes hacer en privado. Tú mismo (ambos estamos de acuerdo en eso).
Cita:

detractores de la moto de campo ya tenemos suficientes como para que también los haya entre los que practicamos este deporte.

Hombre, no fastidies. Creo que no me conoces en persona, pero sin fijarte mucho te puedes dar cuenta que llevo en este foro cuatro años más que tú y hasta el momento eres el primero que me ha llamado eso. Antes de descalificarme gratuitamente te invito a ver mi colección de más de 20 motos. ¡Ah!, todas ellas de campo y con motor de EXPLOSIÓN. No las vendo porque me gustan y no quiero deshacerme de ellas.
Cita:

.cada uno se retrata con sus palabras

Así suele ser, pero no siempre (por eso te doy mi voto de confianza). Es mejor decir que cada uno se retrata con sus hechos. Eso de «O están conmigo o contra mí» pensaba que lo hacían los americanos. ¡Ah, se trata de la demagogia del siglo XXI!. Estoy un poco desfasado. Pues claro que estoy a favor de la moto de campo y del trial, y de los medios de locomoción, practico el trial y hasta que pueda lo haré. Pero lo uno no quita a lo otro. Si las motos fuesen menos contaminantes creo que el trial todavía me gustaría más (si cabe). 
Cita:

Te recomiendo que visites Oriente Medio, China o Vietnam para que hables con propiedad.

A ver, mis opiniones sobre esos paises vienen de organismos internacionales que de ello saben más que tú y yo juntos. Podríamos hablar entonces de política exterior y Diplomacia pero tienes razón que no es el foro adecuado.
Cita:

pido perdón al resto de foreros por este culebrón

Yo también, creo que este «culebrón» no debería haberse iniciado , desde la primera descalificación sin fundamento. Por mí, tema-enfrentamiento zanjado.:cheer:
Saludos.

Escrito originalmente por mdepablo

Corto y cierro (pido perdón al resto de foreros por este culebrón).

Lo dicho…corto y cierro
P.D. Nos faltaba el discurso contra el imperialismo yanquee :lol: