sábado, agosto 17, 2024

Dudas pistón Sherpa

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Mostrando 16 respuestas a los debates
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    • #281145
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      Hola a todos

      Como imagino que la mayoría sabréis, los pistones originales de la Bultaco Sherpa de la marca Mahle, venían de serie con dos taladros practicados a ambos lados del bulón, coincidentes con dos transfers ciegos (de sobrecarga o de descarga, esto no lo tengo claro). Sobre su utilidad he escuchado tres versiones: refrigerar el pie de biela y bulón, crear una sobrecarga de gases y lo contrario, crear una descarga en la sobrepresión que se produce en el interior del pistón.

      Hasta aquí, nada que objetar.

      CILINDRO BULTACO SHERPA en el que se aprecian los dos transfers ciegos verticales a ambos lados de la entrada de admision que coinciden con los agujeros practicados en el piston

      PISTON DE BULTACO SHERPA

      Y ahora mi duda.

      CILIINDRO de MONTESA COTA 349 (misma distribución de transfers de sobrecarga verticales)

      PISTON de MONTESA COTA 349, con agujeros circulares similares MAS UNA VENTANA bajo el segundo segmento.

      Mi pregunta es: ¿alguien sabría decirme cual es la función de esta segunda ventana, su beneficio y si dicho beneficio tendría alguna aplicación en un pistón de Sherpa?

      Gracias y un saludo

    • #281146
      jesus ge nueve
      Participante
      • Total:136
      • Senior B

      Que interesante!. con fotos y todo.

      Sobre los canales y el agujero del piston de Sherpa: Yo creo que es para ayudar en el barrido de gases. En el llenado del cilindro creo que crea un corriente que evita que los gases que entran por las lumbreras de admisión principales salgan por la del escape.

      Sobre la Segunda ventana de pistón de Montesa: creo que en este caso es una ventana de refrigeración del centro del piston, al entrar gases de la lumbrera de admisión, ya cerrada por la cabeza del piston en su ascenso. Y ya de paso lubricación de la biela y bulón de piston.

      ? puede ser ?

      Un saludo.

    • #281147
      Juanjo-SrB
      Participante
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      • 9 veces campeón del mundo
      • ★★★★★★★★★
      • ★★★★★★★

      Yo pienso que son para refrigeración y lubricación de cabeza de pistón y zona de bulón.

      Por cierto hydractiva, contesté a tu privado con consultas sobre preparación de embragues por el viejo foro.de miarroba. Te lo digo porque te pedí que me confirmaras la recepción y no he recibido nada al respecto. En cualquier caso, confío en que te haya sido útil mi respuesta.

    • #281151
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      Yo concuerdo con Jesús.

      He construido un modelo en 3D para comprobarlo y a mi modo de ver, la idea de que los agujeros circulares son para refrigerar el bulón es erronea. Yo opto por pensar más en un transfer de gases que ayuda a evacuar los quemados.

      Sin embargo, la ventanita pequeña que añade en el centro la cota 349 sí que está diseñada para provocar un enfriamiento en la zona del pie de biela y la parte interna de la cabeza del pistón.

      Por cierto, Juanjo. Acabo de ver tu mensaje ahora mismo. Disculpa pero no recibí aviso. Muchísimas gracias por tu respuesta. Afortunadamente aún no he montado el embrague con lo que aprovecharé tu consejo.

      Un saludo

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    • #281152
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      Acabo de encontrar esto, lo que parece confirmar mi idea.

      MZ’s Kaaden incorporated a third transfer port in his 1962 GP engine, fed from a window high on the piston skirt, just to
      cool the piston crown and carry oil up to the wristpin bearing. But while improved reliability may have been the motivation behind this change, it also resulted in a power increase.

      Un saludo

    • #281153
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      Un par de ejemplos para ilustrar las posibles confusiones.

      Objeto de análisis: Pistón con ventanita rectangular central practicada bajo los segmentos en la zona de admisión.

      En ambos casos, la Montesa cota 349 y la Bultaco Metralla GTS presentan pistones con una ventanita rectangular central bajo el segundo segmento. Sin embargo, su función es radicalmente distinta.

      Mientras que en la Montesa cota su objetivo es refrigerar el pie de biela, (un simple agujero por el que entra la mezcla fresca procedente de la admisión), en la Bultaco Metralla tal orificio rectangular, semejante en aspecto, coincide con una lumbrera de transferencia ciega, y su propósito es crear una sobrecarga en la cámara de combustión que, además de proporcionar un aporte extra de carburante, ayude a mover los gases hacia la lumbrera de escape.

      Espero que las imágenes hablen por sí solas.

    • #281154
      Juanjo-SrB
      Participante
      • Total:4113
      • 9 veces campeón del mundo
      • ★★★★★★★★★
      • ★★★★★★★

      Muy interesante.
      Tu libro e 2T Tunners indica claramente que con estos agujeros de pistón sobre transfers ciegos se pretende «lubricar y refrigerar cabeza de pistón y el bulón , mientras se mejora la potencia.»

      Aquí lo complicado está en cuantificar esa supuesta mejora de potencia. Sí que podemos pensar que cuando el pistón empuja hacia los verdaderos transfers los gases que se encuentran en la cámara de precompresión y con la admisión ya cerrada por la falda de pistón, se produce una ligera depresión en la citada cámara, fruto de la corriente hacia los transfers. Esa ligera depresión posibilita que cuando la ventanita de la admisión corta la lumbrera de admisión, entre una pequeña cantidad de mezcla en esa precámara que lubrica y refrigera. Si a mayores hay agujeros con transfers ciegos, pueden empujarse por ellos siempe y cuando la presión sea superior que la que ya hay en la cámara de combustión que debería de estar prácticamente llena a cerca de 1 atmósfera de presión absoluta. Como posible, lo veo (y lo dice el libro que señalas) , pero ya digo que lo interesante sería ser capaz de evaluarlo numéricamente. Creo recordar que mi pequeña Montesa enduro 75L también tenía una ventanita en la admisión.

    • #281157
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      Hola Juanjo.

      En efecto, el libro dice que «pretendía mejorar la refrigeración del bulón y la cabeza del pistón, y que se encontró con un incremento de potencia», pero personalmente no creo que haya una mejora significativa de la refrigeración del bulón toda vez que la mezcla fresca ya inunda esa zona al producirse la admisión, y el recorrido que posteriormente sigue la mezcla a través del transfer ciego es ascendente, no descendente, con lo que no habría una refrigeración adicional del pistón, y si una sobremezcla en la cámara de combustión, que más allá de incrementar el llenado, lo que haría sería modificarlo, y fruto de esa modificación, bien por la turbulencia o por la interferencia positiva con los gases de escape se produciría el aumento de potencia.

      No discuto que se produciría una ligera refrigeracion de la cabeza del pistón por la corriente generada a través de los transfers.

      El análisis que realizas sobre las depresiones también me lo he planteado yo, llegando a similares conclusiones (pueden empujarse por ellos siempe y cuando la presión sea superior que la que ya hay en la cámara de combustión, pues en caso contrario, lo que se produciría es una pérdida)

      Por cierto, si a alguien le interesa el libro, está disponible gratuítamente aquí: http://www.amrca.com/tech/tuners.pdf

      Aquí vemos otro ejemplo, en este caso de las manos del conocido preparador Ron Phillips, de Fahron Engineering. Un cilindro de 5 transfers. El transfer extra estaba fresado en la camisa. El pistón es de una Honda CR 125, en el que se ha practicado una pequeña ventana alineada con el transfer ciego extra.

      «The theory is that you get an extra transfer port, and also the piston crown runs cooler due to the better air flow through the piston underside»

      Aquí igualmente mencionan ambos efectos, la refrigeración del pistón, y la potencia extra derivada de un transfer más.

      El sentido del post era aclarar la utilidad de los agujeros practicados en pistones, porque tras consultar esta misma cuestión a numerosos mecánicos y aficionados he comprobado que había una confusión generalizada.

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    • #281158
      Antonio
      Participante
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      • Senior B

      Me edito a mí mismo:

      Indagando un poco más he comprobado que existe un error en mis conclusiones, derivado del error al escoger una fotografía del cilindro de la montesa cota 349. En los post previos, la fotografía del cilindro de la cota 349 no se corresponde con el pistón de ese modelo. La confusión es debida a que el pistón es del modelo 349/4 pero el cilindro es del modelo 349/3. El cilindro del modelo 349/4 es muy diferente en la configuración de lumbreras del 394/3

      Veámoslo.
      CILINDRO MONTESA COTA 349/3

      Y ahora,
      CILINDRO MONTESA COTA 349/4

      Este último es el que se corresponde con este pistón, en el que sus tres agujeros se corresponden con las tres lumbreras de sobrecarga

      Así pues, no existe ventanita exclusiva de refrigeración, como deducía erroneamente en mis anteriores post.

      De hecho imagino que si esa ventanita estuviera practicada y coincidiera con la tobera de admisión, su efecto sería negativo ya que los gases retrocederían hacia el carburador.. ¿Qué opinais al respecto? Es decir, ¿Según el diseño del pistón y cilindro de la 349/4, creeis que la ventanita central en su recorrido descendente llega en algún momento a comunicar con la tobera de admisión, tal y como se ve en la imagen 3D y en ese caso, produciría un efecto negativo?

    • #281159
      Antonio
      Participante
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      • Senior B

      Me respondo a mí mismo.

      En teoría, el mismo empuje que impulsaria el flujo de gases desde el interior del pistón hacia los transfers de sobrecarga ciegos sería el que impulsaría la mezcla haciéndola retornar hacia el conducto de admisión :dry:

      Attachments:
    • #281160
      Juanjo-SrB
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      • ★★★★★★★★★
      • ★★★★★★★

      Hombre, lo suyo sería saber si verdaderamente esa ventana corta o no la lumbrera de admisión y dejar las suposiciones.
      Si tras comprobarlo verificases que nunca la corta, tendríamos claro que funciona únicamente como transfer ciego en la 349. Pero yo no descarto que en caso de cortarla funcione correctamente, porque ya has impulsado gases de precámara y si el corte de ventana/lumbrera es muy al final del recorrido de pistón (PMI), es posible que la presión en precámara sea inferior a la atmósfera y sí entrase algo de mezcla desde la admisión. En resumen, tiene lógica tu último dibujo del retorno de gases y podría ser así, pero yo en absoluto estaría seguro de ello. Sin jugarme el pellejo, diría que en al menos algún caso, como era la 75L que comenté, esa ventana SI interfiere con la lumbrera de admisión. Y si lo hace, ten por seguro que no podría darse ese inoportuno «retorno». Yo al menos lo veo así. Si tienes a mano cilindro y pistón, puedes medirlo y salimos de dudas.

      Pero en todo caso, repito que muy interesante tu hilo sin duda alguna …
      Me gustan mucho más estos temas que discutir con el/los stoppers de siempre sobre la lentitud del trial stop y la ausencia de portadas en los últimos 15 años …. es una pena que ante hilos tan constructivos e interesantes como este que has abierto no haya más participación. No lo entiendo, la verdad.

    • #281165
      Antonio
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      • Senior B

      Hola de nuevo, Juanjo, y gracias por tu contribución al hilo.

      Una cuestión importante. ¿Estás absolútamente seguro de que en tu Enduro 75 la ventanita del pistón llegaba a alcanzar la ventana de admisión?

      Mira el cilindro de la Enduro 75 L

      y su correspondiente pistón

      A simple vista, por la forma del transfer de sobrecarga, que penetra en la ventana de admisión, parece dificil que la ventanita bajase aún más para sobrepasar la ventana de admisión. Por eso te pregunto si estás absolutamente seguro.

      En realidad todo esto surge de un pistón que adquirí para la Sherpa, que además de sus correspondientes agujeros circulares, presentaba la dichosa ventanita central que no debería estar ahí. Y las consiguientes elucubraciones irían encaminadas a saber si el susodicho pistón (italkit) funcionaría bien o daría problemas.

      PISTON ITALKIT origen de mis dudas

      (Todo esto sin contar que los agujeros están taladrados en el lado contrario, según puede apreciarse gracias a la flechita grabada en la cabeza del pistón). Tendría que comprobar si el bulón del pistón italkit está desplazado como el Mahle. Mañana haré fotos de la interferencia y mediré el centrado/descentrado del bulón.

    • #281166
      Juanjo-SrB
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      No no, ya he dicho que creo que era así pero que lo digo «sin jugarme el pellejo» como literalmente he escrito, pero debo decir que así lo he considerado (erroneamente o no) desde siempre ….. es decir es lo que mantengo en mi recuerdo desde hace unos 40 años que fue cuando levanté cilindro y pistón de mi preciosa endurito. Pero ya la cuestión, por ser capaz de cerrarla con cierta certeza, es saber si en algún cilindro se da la circunstancia de que esa ventana interfiera con la lumbrera de admisión (sherpa, cota, endurito o la que sea). Yo doy por hecho que si por la sencilla razón de que sino las ventanas solo actuarían como extra flujo de carga (con transfers ciegos en la zona de admisión o escape) y nunca como «engrase y refrigeracion» como dice tu libro de tunning 2T, que exige que la ventana esté en lado de admisión y, además, que interfiera.

    • #281170
      Juanjo-SrB
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      En realidad todo esto surge de un pistón que adquirí para la Sherpa, que además de sus correspondientes agujeros circulares, presentaba la dichosa ventanita central que no debería estar ahí. Y las consiguientes elucubraciones irían encaminadas a saber si el susodicho pistón (italkit) funcionaría bien o daría problemas.

      PISTON ITALKIT origen de mis dudas

      Estimado hydractiva, en este caso la ventana del pistón está del lado de la lumbrera de escape, no en el admisión, por lo que en la sherpa no tienes dudas: es un transfer de carga.

      En el caso de la 75L y aún estando del lado de la admisión, ese transfer de carga en la camisa deja clara esta función mientras que coincido contigo (ahora y tras verlo) en que no parece haber interferencia con la propia lumbrera de admisión.

    • #281172
      Antonio
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      • Senior B

      En la última foto del pistón Italkit para Sherpa se observan varias cosas:

      1: las ventanas están practicadas en el lugar incorrecto, es decir, en la zona de escape. El pistón no se puede girar para hacer que las ventanas coincidan con la zona de admisión por dos motivos: porque los topes de los segmentos al girar el sentido del montaje coinciden con las lumbreras de sobrecarga (mal menor que podría obviarse), y porque el bulón que en su posición original en el pistón Italkit está desplazado 1mm hacia la zona de escape, si lo montamos al revés, estaría desplazado 1 mm hacia la zona de admisión.

      2. la ventanita central es un despropósito y jamás funcionaría en un cilindro sherpa, ya que provocaría una despresurización con salida de gases hacia el carburador. (el cilindro de sherpa no posee lumbrera de sobrecarga central como el de la cota 349/4)

      Así las cosas, si se quisiera aprovechar ese pistón obligaría a:

      Montarlo en el sentido correcto, con la ventanita central mirando hacia el escape.
      Hacerlo solo si fuera posible cegar dicha ventanita.

      Así pues, la pregunta final se reduciría a : ¿es posible cegar esa ventanita central de forma segura?

      Un saludo

    • #281175
      Juanjo-SrB
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      • 9 veces campeón del mundo
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      • ★★★★★★★

      Ufff. Hacer se puede hacer todo pero lo veo muy arriesgado: rellenar con soldadura TIG, mecanizar , tratar térmicamente …. yo no dudaba en comprar un pistón nuevo.

      Un saludo

    • #281180
      Antonio
      Participante
      • Total:44
      • Senior B

      El pistón nuevo está comprado ;)
      Mahle, por supuesto

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