Amortiguadores en Bultaco Sherpa 250 91

Hola Fiaskero. Lo primero sería preguntarte si la moto la vas a usar para hacer trial medio en serio o no. Te lo digo porque si es así, merece que te gastes dinerillo en unos amortiguadores medio decentes. Los Betor, y más lo que son sin válvula, los que venden en Calleja y otras tiendas son de una calidad penosa. A mi me duraron exactamente 2 triales.
Respecto a la longitud, yo te recomendaría los de 36 cm, ya que aunque los originales son de 34, la moto queda muy baja de atrás, quizá demasiado. Era típico en la época, pero a partir de los siguientes modelos esto se corrigió. Yo tengo una 92 con amortiguadores de 36 cm y queda perfecta.
Y con respecto a lo que comentas de que no vuelven del todo, mientras no sea algo exajerado es normal. Ten en cuenta que para que un amortiguador funcione bien, es necesario que la primera parte sea bastante blanda, de modo que no sólo absorba los hundimientos sino que desde la posición «neutra», también absorban los estiramientos. Lo que pasa es que en tu caso al partir ya de unos amortiguadores muy cortos, lógicamente puede llegar a ser un problema.
Pon los de 36 cm y si vas a correr o a hacer trial en serio pon nos NJB como mínimo (los tienes en la tienda de Todotrial).
Un saludo.

Hola togno. Muchas gracias por contestarme.

Yo la moto la intento utilizar en serio, lo que otra cosa es que lo que haga parezca serio. Fuera bromas, creo que tienes razón y que tendría que comprarme unos un poco mejores. Estos Betor que he comprado, aunque tengan válvula de gas, no me inspiran mucha confianza.

Pero si pongo unos de 360 mm ¿no tendré que modificar la cadena o alguna otra cosa ya que queda más alta, o es indiferente?

Gracias.

No tendrás ningún problema con nada absolutamente. Queda perfecta.
Estas fotos son de mi moto con los de 36 m

Me ha quitado el hipo, está preciosa.

Pese a ser de la misma serie (91-92- año 73) tenemos diferente bastidor, supongo que la tuya es de las últimas de la serie 92 y el mío es igual al que le ponían a las 80. Yo poco a poco la voy arreglando y restaurando, objetivo: que me quede igual que la de la foto, pero basta que me ponga a restaurarla por un lado, para que me de problemas por el otro. El mayor dolor de cabeza: los jodidos platinos. Cada dos por tres me toca llevarla al taller para reglarlos. Me han aconsejado que pase de los platinos y le ponga encendido eléctrico. Me parece que aunque me de pena apartarme del modelo original acabaré haciéndolo.

Bueno, poco a poco, poco a poco…

¿Es posible que tu moto la haya visto ya en Limit Motos?

Entre la del chasis cromado de Bonaigua y esta de Togno creo que voy a coger una depresión tamaño familiar.
:( que preciosidad, la moto de mis sueños una kit como esta

Greeves, vaya manual de la amortiguación!!!!
Estoy de acuerdo en todo lo que dices excepto precisamente en la frase final, la que pones en rojo. Dices que un muelle corto es siempre más progresivo que uno largo. En esto no estoy de acuerdo.
Como bien dices la constante K es la que define al muelle. Precisamente en un muelle progresivo la K (K=F/L) varía, es decir cuando empieza a comprimirse tiene una K (aplico una fuerza F y el muelle se acorta una distancia L). Cuando duplico la fuerza, la L no es el doble sino que es menor, es decir cada vez se hunde menos cuando ncremento la fuerza un mismo valor. Pues bien, no sé por qué un muelle corto va a ser más progresivo que uno largo.
En principio, si queremos que la moto haga tope aplicando la misma fuerza F, y dado que la L máxima es menor, entonces la K del corto ha de ser mayor que la del largo, es decir, tendré que elegir un muelle más duro para que me haga tope aplicando la misma fuerza, por tanto al principio del recorrido, en el largo podré hacer que vaya más blando (si el muelle tiene una zona con las espiras más juntas), por lo que podré tener un muelle más progresivo si monto el amortiguador largo. Eso sí, como bien dices lo tendré que elegir muy bien. Yo hice la prueba de meter los amrtiguadores de 36 mm en la 199A y no iban ni para atrás, pero en la 92 van de lujo, te lo aseguro. Eso sí, son Classic Team. (los que tengo ahora).
Por otra parte, ¿te acuerdas de este trial? Compartimos victoria junto con nuestro amigo alfonso, y yo precisamente iba con la 92 de las fotos que he puesto.

Por cierto Fiaskero, la mía es una 92 2ª serie, ya con el chasis modificado como bien dices. Las fotos son de mayo de 2004, cuando la terminé de restaurar.
Si queréis ver todas las fotos de la restauración están aquí. Aviso. Son 300 y pico.
En estas fotos todavía tenía algunas piezas no originales, como la cola del escape (la que llevaba de origen era plana) y la tapa lateral derecha del motor. Pero ya las tengo montadas.

La termine el 22 de mayo de 2004 a las 8 de la tarde. Me acuerdo porque el 23 tuve el primer trial en Robledo de Chavela. Para la moto 20 años sin hacer trial. Para mi exactamente los mismos (la última moto de trial en la que me monté en 1984 fue precisamente esta).
Y aquí os pongo la pequeña historia que hemos vivido después mi querida sherpa y yo. Me faltan fotos de dos triales. Del reto tengo de todos. Ahía van.

Robledo mayo 2004

Octubre de 2004, Robregordo

Noviembre 2004, Cabanillas

Febrero 2005, Valdemorillo

Abril 2005, Torrelaguna

Mayo 2005, Guadalajara

Junio 2005, Segorbe (Castellón)

Julio 2005, Valdemanco

Luego empecé a correr con una 199A, y ahora alternaré.

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No te quito razón. Cuando el fabricante pone algo es por algo, no lo dudo. Es mi filosofía casi siempre. Pero en este caso, la moto queda tan bien, tan equilibrada que parece que los está pidiendo, no sé… A veces hay excepciones. Como el caso de las cajas de filtro de la Manuel Soler montadas en una 199A.
De todos modos haré las pruebas que dices. Tengo unos NJB de 34. Si tenemos oportunidad las hacemos juntos. Con estas cosas se aprende más trial que haciendo el mundial!!! Bueno, gracias por tus comentarios, la verdad es que se nota el callo trialero!!!

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jajajaja, Greeves, estás empeñado en convencerme, pero así no lo vas a lograr. Sigo pensando que en teoría los amortiguadores largos los puees hacer más progresivos, otra cosa es que se adapten a la moto. Pero, bueno, lo que me dijiste de la prueba dinámica cuando quieras.

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Sigo pensando como tú, que poco podemos nosotros hacer mejor que los ingenieros de Bultaco. Pero claro, eso es en la mayoría de los plantamientos. Hay excepciones. Por ejemplo, y sin ánimo de ser pesado, en las motos de serie se montó una caja de filtro peor en la 199 y se volvió a repetir el error en la 199A. ¿Razones de costes? No lo sé. Los pilotos oficiales llevaban la caja grande.
Pues bien, he estado revisando fotos de los pilotos oficiales con la Kit Campeón (en sus últimas series) y todo parece indicar que la moto iba un pelín más alta de atrás. Hay que tener en cuenta que la saga Kit empezó con la 80 y terminó con la 151. Y que en la saga Kit se produjo la evolución mayor en toda la gama sherpa. El chasis empezó siendo muy parecido a la 49 3ª serie, la antecesora de la 80, y terminó siendo muy parecido al de la 199. Por tanto es lógico pensar que mientras en la serie se seguían montando amortiguadores de 34, algunos pilotos oficiales los montaran de 36. Porque los amortiguadores sean más largos no tienen por qué ir peor. Pueden ir peor, pero no por ser más largos.
De todos modos, en una prueba dinámica es muy difícil distinguir 2 cm de amortiguador. Una cosa que puede ser mala de aumentar la longitud es que subes el centro de gravedad, y eso siempre es malo.

Pues…… no es por nada Togno, yo no soy ingeniero pero si que comprendo que unos amortiguadores trabajan en compresión y en extensión y que lo que mas importa en trial será la extensión ¿no? que es donde el muelle debe ser verdaderamente progresivo para no hacerte rebotar. No entiendo como un muelle mas largo puede ser mas progresivo en la extensión.
Creo que además si montas amortiguadores mas largos estás variando la geometria de tu moto que parece ser bastante importante en esto del trial por lo que he leido.
Pero bueno como decia alguien: «hay gente pa to».

La verdad es que si soy ingeniero pero no me acuerdo mucho. Los amortiguadores trabajan en compresión y en extensión. El muelle trabaja en los dos sentidos, como todos los muelles que conocemos. En algunos amortiguadores, la mayoría, el hidraulico trabaja tambien en los dos sentidos porque el aceite sigue teniendo que pasar de un lado al otro por un agujerito pequeño.
Dicho de otro modo, no es tan facil razonarlo. La variación en la geometria sera importante si el amortiguador se comportara de la misma manera que que que sustituyues. Lo que suele pasar es que los amortiguadores más largos tienen un inicio con mayor progresión. Al disponer de mayor recorrido que los que sustituyen se pueden permitir una mayor pregresividad en los primeros mm de sus recorrido, manteniendo la misma que en el anterior.

De hecho, en función de los amortiguadores que pongamos, la geometria, una vez cargada la moto (al decir cargada me refiero a mi que peso unos kilos), puede ser que no varie con la que tenía con los amortiguadores iniciales, sin embargo, esa primer recorrido mas suave, le permite seguir el terreno con mayor precisión.

No se si he aclarado algo, pero lo he intentado.
gracias por la paciencia

Hombre claro, en ese caso el resultado es que tienes unos amortiguadores de la misma longitud y bien seleccionados.
El problema parece que viene cuando el resultado es que a igualdad de cargas los amortiguadores son mas largos (o eso he entendido yo), y peor me lo pones si los muelles son equivalentes y mas largos, entonces creo que efectivamente rebotarán mas.
Como dice greeves debe ser complicado dominar esto de las amortiguaciones.

CarlosGp2, estoy de acuerdo contigo. Los samortiguadores pueden ser más largos y sin embargo al montarte en la moto, la moto quedar igual de alta que con los cortos. Por tanto la diferencia estará en que al extender, con los cortos hará tope (al extender) antes y la moto irá mejor con los largos.
Un amortiguador tiene las siguientes variables importantes:
Recorrido útil: Ru
Distancia inicial entre agujeros: D
Distancia mínima entre agujeros: d=D-Ru
K del muelle
F=Kx, siendo F la fuerza aplicada sobre el muelle y X el recorrido del muelle.
Como los muelles de los amortiguadores llevan una precarga, y llamando a la precarga P, tenemos que (F-P)=Kx, y la fuerza que habrá que aplicar para hacer tope será F=P+K*Ru
Para elegir nuestro amortiguador, la d debe ser la misma, por tanto lo que aumenta es la D y la Ru.
Si la K es la misma, tenemos que la F necesaria para hacer tope es la misma. Como Ru es mayor, entonces lo que es menor es la precarga P.
En definitiva, tendría unos amortiguadores más largos entre agujeros al montarlos en la moto, pero que al subirme a la burra esta se hunde igual que antes. La carga necesaria para hacer tope en compresión es la misma, pero al extender tengo más recorrido.

Lo de los amortiguadores más largos será recomendable si, como decís, al montaros en la moto no se modifica la geometría. Esto será porque el amortiguador va más hundido por la simple acción de nuestro peso que el original (en las bicis le llamamos sag).

Al tener más sag lo que sucede es lo siguiente:
Imaginaros que vais por un camino llano (por poner una situación simple) y pasais por encima de un agujero. Si el amortiguador corto lleva 2 cm. de sag, para tener la misma geometría el largo llevará por lo menos 3 o 4 cm. Si el agujero fuese de 3 cm. de profundidad la moto con amortiguadores cortos pasaría por encima sin que la rueda llegase a poder traccionar en el agujero, ya que como mucho se podrán extender 2 cm. mientras que los amortiguadores largos si dejarian bajar la rueda lo suficiente como para que la moto llegase a traccionar.

Se que es un ejemplo un poco «irreal» porque el trabajo de una suspensión es bastante más complicado pero es la forma más fácil que he encontrado de explicar todo este lío . Espero que me haya sabido explicar.

Mi conclusión: en principio las motos están superestudiadas para trabajar bien con la amortiguación que traen de serie, pero si alguien sabe reglar bien unos amortiguadores más largos para que tengan el comportamiento que acabo de describir, entonces puede que ésto sea una buena opción.

Saludos

Escrito originalmente por DdOoSsYy

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Lo de los amortiguadores más largos será recomendable si, como decís, al montaros en la moto no se modifica la geometría. Esto será porque el amortiguador va más hundido por la simple acción de nuestro peso que el original (en las bicis le llamamos sag).

Al tener más sag lo que sucede es lo siguiente:
Imaginaros que vais por un camino llano (por poner una situación simple) y pasais por encima de un agujero. Si el amortiguador corto lleva 2 cm. de sag, para tener la misma geometría el largo llevará por lo menos 3 o 4 cm. Si el agujero fuese de 3 cm. de profundidad la moto con amortiguadores cortos pasaría por encima sin que la rueda llegase a poder traccionar en el agujero, ya que como mucho se podrán extender 2 cm. mientras que los amortiguadores largos si dejarian bajar la rueda lo suficiente como para que la moto llegase a traccionar.

Se que es un ejemplo un poco «irreal» porque el trabajo de una suspensión es bastante más complicado pero es la forma más fácil que he encontrado de explicar todo este lío . Espero que me haya sabido explicar.

Mi conclusión: en principio las motos están superestudiadas para trabajar bien con la amortiguación que traen de serie, pero si alguien sabe reglar bien unos amortiguadores más largos para que tengan el comportamiento que acabo de describir, entonces puede que ésto sea una buena opción.

Saludos

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DdOoSsYy, creo que hemos querido decir exactamente lo mismo, aunque tú lo has explicado mucho mejor.

Bueno, muchas gracias por todos vuestros consejos. No me imaginaba que el tema de los 34 ó 36 cm tuviera tanta polémica pero agradezco todos vuestros consejos.

Al final me he decidido a montar unos de 34 cm, como los originales. Este fin de semana los montaré y los probaré. Aunque después de vuestros consejos me quedo un poco con la duda si tenía que poner unos de 36.

También me ha parecido ver en las fotos de Togno que su moto tiene dos tensores de cadena, el inferior como todas, y otro en la parte superior de la cadena, tal vez para evitar que la cadena roce con el «bastidor». En la mía el espacio de separación entre la parte superior de la cadena y la barra ya es pequeño, y si pongo un amortiguador de 36 cm creo que agravaré el problema.

Lo cierto es que al menos los amortiguadores que he elegido son de mayor calidad. Son eso amortiguadores franceses, que en algún momento habéis nombrado, de aluminio. Se puede regular la dureza del muelle, así creo que podré corregir el problema que tenía en esos pocos centímetros que desaprovechaban los otros amortiguadores BETOR.

Muchas gracias a todos.

Togno, tienes razón, pero creo te dejas el hidraúlico en tu razonamiento. La fuerza que ejerce el amortiguador es F= KX-cV2, siendo C la constante hidráulica del omortiguador y v2 el cuadrado de la velocidad de deformación. Es decir si cahemos de un salto, donde al tocar suelo la velocidad de deformación es alta, el hidraúlico evita que el mulle haga tope porque absorbe gran parte del impacto. Si de repente la rueda nota un vacio el hidraulico impide que el muelle se adapta directamente. El hidraulico hace que la suspensión no se a rebotona y es mucho mas efectivo en grandes impactos. De las dos constantes dependerá el trabajo del amortiguador. por ello para analizar el impacto de un amortiguador mas largo necesito tenerlas ambas.

Gracias y un abrazo
Carlos GP

Escrito originalmente por togno

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CarlosGp2, estoy de acuerdo contigo. Los samortiguadores pueden ser más largos y sin embargo al montarte en la moto, la moto quedar igual de alta que con los cortos. Por tanto la diferencia estará en que al extender, con los cortos hará tope (al extender) antes y la moto irá mejor con los largos.
Un amortiguador tiene las siguientes variables importantes:
Recorrido útil: Ru
Distancia inicial entre agujeros: D
Distancia mínima entre agujeros: d=D-Ru
K del muelle
F=Kx, siendo F la fuerza aplicada sobre el muelle y X el recorrido del muelle.
Como los muelles de los amortiguadores llevan una precarga, y llamando a la precarga P, tenemos que (F-P)=Kx, y la fuerza que habrá que aplicar para hacer tope será F=P+K*Ru
Para elegir nuestro amortiguador, la d debe ser la misma, por tanto lo que aumenta es la D y la Ru.
Si la K es la misma, tenemos que la F necesaria para hacer tope es la misma. Como Ru es mayor, entonces lo que es menor es la precarga P.
En definitiva, tendría unos amortiguadores más largos entre agujeros al montarlos en la moto, pero que al subirme a la burra esta se hunde igual que antes. La carga necesaria para hacer tope en compresión es la misma, pero al extender tengo más recorrido.

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Joder.
Pues no se si me voy a acordar de que F=P+K*Ru, o de que d=D-Ru F= KX-cV2, C la constante hidráulica del amortiguador y v2 el cuadrado de la velocidad de deformación, y todo eso, ………………………………….. me temo que me caere.

Estimado porfin:

Aquellos, como yo, que nos dedicamos a hacer 5s en más zonas de las necesarias, necesitamos contar otras historias. Como no puedo vanagloriarme de hacer muchos ceros en las zonas de Tona del domingo pasado, pues habló del v2. En fin, espero que tu seas de los otros. Dedícate a hacer ceros y olvídate del cuadrado de la velocidad .

Aunque pensándolo mejor, igual era que los betor de mi Sherpa kit 250 se olvidaron de ese factor y por eso me caía. Por excusas que no quede.

Un abrazo.

Carlos, de acuerdo totalmente. No he considerado el hidráulico porque estaba comparando dos amortiguadores iguales, uno más largo que otro. Además, en lo referente a cuánto se hunde un amortiguador cuando te subes a la moto el hidráulico no cuenta porque v=0 y entonces F-P=k*x. Pero tienes toda la razón en decir que cuando hay efectos dinámicos (que haciendo trial es siempre) toma más importancia el hidráulico que el muelle.
Y fiakero, efectivamente yo llevo un patín de goma (no tensor) encima de la barra del basculante para que la cadena no roce. Aunque montes amortiguadores de 34 te va a rozar porque cuando el motor retiene el tensor de abajo se tensa a tope porque la cadena se tensa de abajo, y la parte de arriba queda destensada y es cuando roza. Cógete un patin como el del tensor, practícale una abertura pro la que puedas pasar una abrazadera y lo enganchas al brazo del basculante, lo más cerca del eje que puedas, y se acabó el problema.