rayotrial dijo:

   Eso depende de cómo tengas ajustadas las precargas de los muelles, y esta precarga depende, en primera instancia, del peso del piloto.
   El primer ajuste que hay que hacer a la suspensión es lo que llaman «race sag», y que es la distancia que baja la suspensión con el piloto encima. En el foro hay hilos explicando cómo se hace ese ajuste.
   Una vez ajustado al peso del piloto, sin el piloto encima, la suspensión bajará otra distancia (static sag). Puede ocurrir que si el piloto pesa mucho, resulte un static sag de cero. Por el contrario, si el piloto pesa poco, puede resultar un static sag mayor.
   Todo esto suponiendo que los muelles esté en perfecto estado y que su constante característica sea la adecuada al peso del piloto (más duro o más blando).
   Con estas pistas puedes hacer pruebas y determinar si los muelles están bien o mal, o si son o no adecuados para tu peso.
   Saludos

Tiene que ver tambien la densidad de los aceites para determinar el comportamiento de la horquilla?
Saludos
Escrito originalmente por puntolimitecero

   Eso depende de cómo tengas ajustadas las precargas de los muelles, y esta precarga depende, en primera instancia, del peso del piloto.
   El primer ajuste que hay que hacer a la suspensión es lo que llaman «race sag», y que es la distancia que baja la suspensión con el piloto encima. En el foro hay hilos explicando cómo se hace ese ajuste.
   Una vez ajustado al peso del piloto, sin el piloto encima, la suspensión bajará otra distancia (static sag). Puede ocurrir que si el piloto pesa mucho, resulte un static sag de cero. Por el contrario, si el piloto pesa poco, puede resultar un static sag mayor.
   Todo esto suponiendo que los muelles esté en perfecto estado y que su constante característica sea la adecuada al peso del piloto (más duro o más blando).
   Con estas pistas puedes hacer pruebas y determinar si los muelles están bien o mal, o si son o no adecuados para tu peso.
   Saludos

Cita:

Tiene que ver tambien la densidad de los aceites para determinar el comportamiento de la horquilla?

   La consulta no es acerca del comportamiento de la suspensión en marcha, sino de cuánto baja cuando está parada, y en ese aspecto nada tiene que ver el aceite.
   Saludos

Hola.
Es un tema delicado. No es ya sólo la constante del muelle, sino que también puede jugarse con muelles de paso de espira variable, por lo que entran 2 constantes y no una en juego. Básicamente depende de peso de piloto y peso de la moto en eje trasero, para la parte estática.
Creo que tendrías que ser muy raro para no apañarte con el muelle standard que trae la moto jugando simplemente con su pretensado. Cuando digo muy raro quiero decir muy pesado (físicamente :)), muy ligero, o con unos gustos de conducción muy particulares.
Los hidráulicos no juegan este partido, osea que fuera válvulas y viscosidades de lubricante.
Saludos.

Hola.
Teniendo en cuenta el título del hilo «suspensiones zona muerta», creo que deberias revisar la cantidad de aceite en las barras.
Al contrario de lo que mucha gente piensa, porque en estos casos solo prestan atención a precargar el muelle, la medida correcta del aceite y por lo tanto la cámara de aire, es lo que consigue que la horquilla no haga el efecto que creo notas en tu moto. Zona muerta…
Cuanto mas precargues el muelle mas rapidez de respuesta darás a la amortiguación, pudiendo llegar al punto en que no consigas seguir su ritmo al pilotar.
Si, ya lo se, luego vas y das retención de hidráulico para reducir esa rapidez en la horquilla, te encontrarás con una amortiguación dura como una piedra con una respuesta práctica totalmente amorfa.
Siendo la moto del 08, dudo mucho muchísimo que los muelles estén cedidos, aunque con ese motor «cabezón» nunca se sabe…
Esto que te digo es una idea mas a tener en cuenta, revisa el nivel de aceite y de paso controla los retenes por si pierden.
Saludos
 

Muchisimas gracias por vuestras opiniones, las entiendo perfectamente, deciros que si he leido algun hilo pero que todos hablan de las regulaciones pero nadie habla de este tema, yo particularmente creo que los muelles los tengo cedidos ya que la moto para una precarga de 75kg piloto ya baja sola a prox. 3 cm que me parece mucho y si le regulo la precarga va bajando menos pero creo que es engañar a la moto y no terminara funcionando bien ya que esta holgura la tapo con un precarga para un piloto de mas de 80 kg cuando yo peso 75kg, ¿que creeis?, deciros de todas formas que no soy un trialero de toda la vida llevo apenas 1 año, yo practico enduro y el trial lo tengo de complemento y me gusta mucho.
Saludos y muchas gracias.

Comprueba que esos 30mm de juego muerto no se deban a simple holgura en los rodamientos de agujas de la suspensión en lugar de a tarados de muelle.
Si es así, cámbialos y listo. Es probable que tengas ahí el problema. Moto en caballete, rueda trasera al aire y mira a ver si levantas la trasera esos 30mm en vacío y sin comprimir el muelle. Si es así, serían los rodamientos de las bieletas.
Suerte

Si abres esta dirección http://www.ohlins.eu/en/products/technics/offroad/, y te bajas el manual-eng shock absorbers 36DR for trial-off-road, verás que en la página 7  te dan valores orientativos tanto de la suspensión delantera como la trasera.
Saludos

Hola rayotrial, yo habia entendido que hablabas de la amortiguación delantera por lo del recorrido muerto.
A que amortiguación te refieres, a la delantera, trasera o ambas? Existe recorrido muerto o simplemente está blanda la amortiguación?
Si hablas de la trasera, no puede existir recorrido muerto a no ser como dice Juanjo-SrB que existan holguras por desgaste en los puntos de sujección del amortiguador o el muelle esté muy flojo. 
El muelle trasero con tan poco tiempo dudo que esté tan mal como para hacer ese efecto. Observa el recorrido con la moto sobre caballete, deberia tener una holgura de apenas 1cm a la altura de la rueda trasera (necesario para absorver pequeñas irregularidades), controla también con la moto sobre el caballete si está flojo con holgura excesiva el muelle trasero.  
La delantera, pudiera ser que se venzan los muelles si se lleva la moto en carro habitualmente con la amortiguación muy hundida largo rato.
Tienes que dar mas información de lo que notas a la moto o no se podrá saber que ocurre realmente.
B) B)
 
 
 
 

Hola muchisimas gracias a todos por vuestras opiniones e informacion, deciros que es de las supensiones delanteras, cuando la moto la dejo caer sobre sus ruedas la moto se hunde aprox. 3 cm de adelante, logicamente con una precarga normal para mi peso, de todas formas cuando la precarga la pongo a tope lo reduce a la mitad 1,5cm pero por mi entender no es asi, cuando la moto apoya deberia de bajar algo que podria ser asi como 1 cm con la precarga bien ajustada a tu peso, luego yo he deducido que el los muelles estan cedidos y o los calzo o los pongo nuevos que es mejor, ¿que opinais voy por buen camino? Yo creo que este es un tema que a los trialero noveles como yo nos interesa porque una vez nos iniciamos en esto y cogemos un poco de practica solemos ir ajustando la moto a nosotros y este punto es interesante aunque el tema de las suspensiones son muy personales pero no el tema que estamos tratando que creo que es mas menos universal para todos.
Saludos.

Me quede atras, de todas formas voy a revisar las vieletas y rodamientos de ruedas y tijas, deciros tambien que el amortiguador trasero esta recien puesto nuevo con apenas 2 horas de uso.

Hola.
Ambas alternativas sirven. Siempre mejor nuevo, como no se te escapará, pero suplementar con un cilíndro hueco de aluminio te funcionará perfectamente.
Si el trasero es nuevo y ves que también baja en exceso, comprobar holguras y tensión de muelle, sin más.

Hola rayotrial.
Veo que el amortiguador trasero es nuevo, por lo tanto está en buenas condiciones y no hay fallo.
Para la amortiguación delantera, revisa el nivel de aceite en ambas barras, tiene que existir una cámara de aire de 60mm en la barra derecha y 120mm en la barra izquierda. Esta cámara se mide con la barra bajada a tope. En caso de que no se haya cambiado nunca el aceite puedes aprovechar para hacerlo. 
Vigila también que los retenes estén en buenas condiciones.
Si existe algún problema de recorrido muerto, es casi seguro que el nivel de aceite es bajo, me ha pasado con mi moto y era recién comprada nueva. Para fiarse de la fábrica…
Lo mismo, según el concesionario, que si aprieta el muelle, que si es así, quesi quesi. Cansado de circular a trompicones por esa causa, retiro los tapones de las barras y veo que la cámara de aire es muy superior a la recomendada, pongo lo que falta de aceite y a disfrutar por fin de la moto. Recorrido muerto FUERA, y amortiguación funcionando en condiciones.
B) B)
 

Gracias salton yo pienso igual que tu, en unos dias me llega el muelle y le revisare la cantidad de aceite que creo que es correcta ya que se la cambie hace apenas 2 meses, lo que si esta claro que ese recorrido muerto no es correcto.

Hola Rayotrial, acabo de leer que has cambiado el aceite de horquillas hace 2 meses, y la pregunta del millón:
Te hacia ese efecto que dices antes de cambiar el aceite?? Si es que no, entonces no ha dado tiempo a «vencer» el muelle y  has puesto
menos aceite del recomendado. Y si lo hacia, también pudiera antes tener menos cantidad de la adecuada. 
Es necesario ser precisos al poner la cantidad para evitar recorridos muertos por poner de menos, o amortiguación muy dura por poner de mas.
Creo que el cambio de muelle no va a solucionar gran cosa si no va acompañado de la cámara de aire adecuada en las barras.
B) B)

Si santon tenias esos problemas ya ademas de otros, ya que la moto la compre de segundamano y la estoy preparando a mi gusto poco a poco, cuando cambie el aceite tenia muy poco a demas se bajaban con mucha facilidad y le cambie el sae y cambio mucho, pero la zona muerta seguia, lo que pasa como sabes que segun vas reparando te aparecen otro problemas que antes no los sentias tanto.De todas formas en unos dias me llega el muelle y mirare de nuevo los niveles de aceite.Lo que si he comprobado  son las posible olguras en rodamientos y bieletas y no existen.
 
Gracias

No te preocupes que con el muelle lo arreglas.
Los niveles y viscosidad del aceite hidráulico son muy importantes, como bien te indica salton33, pero para el funcionamiento en dinámico de la horquilla. Para el vencimiento estático que experimentas, no tiene efecto, ya que el comportamiento de los hidráulicos depende de la velocidad de desplazamiento de las barras, no de la posición de las mismas. Esto es general y lo puedes aplicar a cualquier amortiguación. La energía que absorve y disipa en calor el aceite depende de la velocidad y a velocidad infinítamente lenta, esa energía es cero.
Por eso al cambiar la viscosidad (SAE como dices) cambió el comportamiento pero no se modificó la «zona muerta».
Suerte

Hola Juanjo-SrB,
Yo no afirmaria tan rotundamente que el nivel de aceite en las barras no influye en lo que estamos tratando, entre otras cosas porque tuve ese problema de recorrido muerto y era por falta de aceite. Ahora está solucionado al poner la cantidad correcta.
Si lo piensas un poco, las barras de las horquillas son un circuito cerrado hermético, al menos a los líquidos y al aire hasta una presión determinada, pero muy elevada.
Este nivel de aire que queda entre el aceite y el tapón es un gas que como todos, ofrece resistencia a la compresión, por lo tanto, si es determinante para evitar que las horquillas se hundan mas de lo debido en el principio de su recorrido.
Si sales con moto de trial u otras de monte, sabrás que la horquilla se va cargando de aire y poniéndose cada vez mas dura, siendo necesario hacer mucha mas fuerza o peso de lo normal para que ceda. Esto lo hace hasta el punto que se queda arriba del todo incluso con nuestro peso encima y es necesario hacer un purgado para eliminar ese aire sobrante que sale a presión.
Cuando ponemos excesiva cantidad de aceite, la amortiguación queda muy arriba y se vuelve muy dura, esto está probado.
Cuando ponemos poco aceite, la amortiguación se hunde mas de lo normal y su funcionamiento se vuelve fofo.
No pretendo debatir sobre esto ni poner en duda las teorias de nadie, solo lo digo para que lo tengais en cuenta si padeceis algún dia este problema.
Saludos
Pd: Edito para decir que el aire también influye, pero el que hace realmente que la horquilla no baje dejando recorrido muerto es el aceite. Es necesario poner la cantidad exacta recomendada por el fabricante para que la amortiguación funcione bien. 

Hola Salton33.
Claro que no se trata de discutir sin más sino de aclarar, y para esto está el foro.
Estoy dando por hecho que hablamos de regulación de hundimiento en frío y para ello sólo hay reparar en elementos elásticos y no de amortiguación, que sólo actúan en dinámico. Entre los primeros (elásticos, actuación estática) , cierto que figura la propia cámara de aire como bien indicas y que, tras horas de trabajo y con el calor absorvido,  aumenta su presión y hace de elemento elástico (igual que el propio muelle) y tiene cierta influencia, aunque en menor medida. Por eso mejor hacer las operaciones de regulación en frío.
Pero desde luego para hacer las cosas bien, coincido en que lo primero es tener todo en orden: nivel de lubricante correcto y apartir de ahí, ver ese «juego muerto» que , si existe en frío y con niveles correctos, se deberá al muelle.
Saludos.

Buenas de nuevo yo personalmente os agradesco las informaciones que me estais dando y creo que tanto salton33 como juanjo-sbr tienen razon, logicamente los niveles son primordiales como dice salton, pero juanjo tampoco dice lo contrario, yo simplemente opino que para poder solucionar los problemas hay que empezar por el principio y luego seguir y creo que primero hay que tener los niveles correctos y luego como dice juanjo ver el comportamiento en frio, la moto antes de utilizarla tiene que estar correcta para deducir si tiene algo cuando esta en faena, en fin no me gusta que discutais y os agradesco mucho vuestras opiniones, ya os cuanto cuando revise niveles y cambie muelle.saludos y gasssssssssssssssssss….

Hola,peronar mi intrusion ,
Rayo trial , por favor , ¿ tienes los datos correctos sobre tu horquilla  ?
por un lado la cantidad exacta de aceite a meter en cada una de las barras limpias de aceite en su interior ( cantidad de aceite ) .
o
la manera de medir la cantidad de aceite que tienen tus barras ( nivel de aceite ) .
De donde sacaste el dato sobre el nivel y la manera de medirlo para esa marca de moto modelo de horquilla  ( eso es muy importante )
Por ejemplo el anterior dueño cambio la horquilla y tu estas mirando el nivel de otro año .
Por eso te aconsejo , que :
               – primero   ,  es averiguar , la marca de tu horquilla ,año y modelo.  ( las piezas tienen sus referncias grabadas en ellas )
               – segundo ,   averiguar los datos de esa horquilla .
               – tercero  ,   ponerle el nivel de aceite que le corresponde .
Esto te vale ,por ejemplo ,tambien ,si una marca de motos a mitad de año deciden cambiar de proveedor de la suspension delantera ,no siempre hay que buscar el culpable , es para intentar aydarte a ti y a mas gente que tienen tu mismo problema. 
    
                                con un montaje correcto de todos sus componentes interiores
                               los niveles exactos de tu horquilla
   nos dices si se te ha solucionado el tema del recorrido muerto .
El muelle , lo podras devolver al proveedor y te vas a cenar con tu chati a la salud de los foreros de todo trial.

   rayotrial, si lo que quieres comprobar es por qué tu moto baja tanto cuando está parada sin piloto encima, has de prestar atención única y exclusivamente a los muelles, ya que el aceite no interviene para nada en ese aspecto.
   Lo que hace el aceite es pasar a través de unos orificios calibrados cuando la suspensión se mueve. De esta forma, dependiendo de lo grandes que sean en ese momento esos orificios, al aceite le costará más o menos trabajo pasar a través de ellos, y con ello se reduce la «velocidad» de trabajo de la suspensión.
   Si tienes el hidráulico de compresión muy cerrado o un aceite muy viscoso, al apoyar la moto en el suelo, la suspensión bajará más despacio que si el hidráulico está abierto de todo, pero bajará.
   Tanto con aceite como sin aceite, la moto bajará lo mismo al apoyarla en el suelo, porque eso sólo depende de los muelles (¡Ojo! la cosa cambia para los amortiguadores con precarga por gas).
   Saludos

De acuerdo con todo ello.
Rayotrial, no te preocupes por discusiones, se trata de intercambios de opiniones que siempre son enriquecedores. Nadie se enfada ni esto tiene mal tono, todo lo contrario.
Ya nos contarás.

Hola, os cuento mi caso para que saqueis vuestras propias conclusiones:
Moto GG nueva recien comprada, por lo que se entiende que el muelle también será nuevo.
Horquilla con el siguiente problema:
La amortiguación delantera se hunde unos 5cm o algo mas  con solo el peso de la moto, al subir yo, se hunde un poco mas. Durante el  pilotaje noto que la moto  queda muy descompensada  agachada hacia delante.
Con la moto apagada-parada, tirando del manillar hacia arriba sube esos 5 cm y al soltarlo cae de golpe hasta ese tope erróneo inicial, con un recorrido muerto en el que no actua nada, solo hay recorrido muerto.
Al pilotar, afecta muy negativamente, por ejemplo, cuando tiras un poco del manillar para que la rueda remonte algo (sobre todo cuesta abajo) o quieres ponerla en un punto despues de amortiguar, tiras y no reacciona porque ese recorrido muerto absorve al tirón que pegas. Das un salto, al caer la moto cede mucho de delante.  Resultado, mas de una caida por esas causas.
Consulto concesionario sin llevar la moto, me dicen que es así, que tal que pascual. Viendo la actitud y disposición de los operarios, no llevo la moto porque no me apetece perder el tiempo ni que manos «extrañas» toquen mi moto.
Harto de pasarlo mal y caerme en varias ocasiones, además de tener otra moto igual en la que el funcionamiento y las reacciones son muy distintas, correctas, deduzco acertadamente que las barras vienen con cantidad insuficiente de aceite.
Desmonto, mido la cámara de aire (la cual indica la cantidad de aceite que hay en las barras), y efectivamente tiene 180mm cuando la medida correcta son 160mm.
Pongo el aceite que le faltaba y voalá, amortiguación funcionando perfectamente con ese recorrido muerto eliminado y reacciones iguales a mi otra moto. Ahora con la moto parada tiras del manillar hacia arriba y sube 1 o 2 cm, sueltas y baja lo mismo.
Presionas la amortiguación desde arriba suavemente y notas que hay una resistencia desde el principio gracias al aceite y la cámara de aire inferior a la que habia antes. El aire es un gas comprimible, el aceite no lo es por ser un líquido, al poner mas aceite reduces la cámara de aire y por lo tanto ese margen que facilita la compresión.
 Insisto porque estoy seguro de lo que digo, y hay mucha gente que se fia 100% de lo que se escribe en el foro, así al menos tienen otras opciones a elegir entre las múltiples respuestas.
Os podeis imaginar lo que se me pasa por la cabeza cuando alguien afirma tajantemente lo contrario y que solo el muelle influye en el sostenimiento del peso en la moto… Nada malo eh, solo pienso como se puede afirmar de esa manera descartando otras teorias basadas en la práctica y que son verídicas.
Saludos
B) B)
  
 

Buenas tardes de nuevo y gracias como no por vuestras diferentes opiniones que realmente me estan prestando bastante ayuda para solucionar el supuesto fallo, deciros que yo el aceite y la cantidad de aceite la verifique en el manual de mantenimiento de la moto donde describen la horquilla con sus cantidades de aceite y multiples regulaciones y que en nigun momento reseña nada de la zona muerta de estas, supongo que el manual estara bien pero volvere a revisar si estamos hablando de las supensiones que realmente tiene montada la moto.
Saludos.

Cita:

Os podeis imaginar lo que se me pasa por la cabeza cuando alguien afirma tajantemente lo contrario y que solo el muelle influye en el sostenimiento del peso en la moto… Nada malo eh, solo pienso como se puede afirmar de esa manera descartando otras teorias basadas en la práctica y que son verídicas.

   Os podéis imaginar lo que se me pasa por la cabeza cuando alguien es capaz de contradecir principios básicos de la mecánica y de la lógica con «teorías basadas en la práctica y que son verídicas» pero que pueden estar influenciadas por la subjetividad, por la mala interpretación de alguna sensación o dato, por el desconocimiento en el funcionamiento del mecanismo, etc, etc, etc…
   Mucha gente con comportamientos hipocondríacos acude al médico para calmar su dolor, y éste les administra de inmediato un vaso de agua (a veces con una solución azucarada) que calma sus males de inmediato. A eso le llaman «efecto placebo», y a la solución administrada, se le suele conocer en el mundo de la medicina como «placebato sódico».
   A muchos les ocurre eso mismo en las motos,…uno que cambia los rodamientos de las ruedas y asegura que la moto anda más, otro que echa un aceite que es el mismo de siempre pero en la etiqueta pone «competition» y jura que su moto anda más, otro que la Montesa es mejor porque le salen las zonas a cero, y otro que dice que es la peor porque hace todo fiascos, etc…  Como para fiarse uno de las sensaciones de cada cual.
   No hay más que pensar un poco cómo funciona una horquilla para darse cuenta de que el aceite no influye sobre la cota de hundimiento estático de la suspensión («static sag», «race sag») por lo que he comentado en mensajes anteriores, tardará más en fluir el aceite, pero al final fluirá y la posición final la determinará el muelle.
   Cuando la horquilla está en movimiento, los efectos son otros, y haya la cantidad de aceite que haya en el interior de la horquilla, cuando la barra se desliza por el interior de la botella, la válvula de aceite permite el paso de éste de un lado hacia el otro de la propia válvula.
   Si hay poco aceite (seguimos con la horquilla en movimiento), la cámara de aire es mayor y se puede notar más blandengue la suspensión. Si hay mucho aceite y no hay apenas cámara de aire, la suspensión se notará más ruda en la última parte de su recorrido. Y si hay mucho mucho aceite, pero mucho, y no hay cámara de aire, al hundir la suspensión, el volúmen de aceite desplazado por los internos que entran en el baño de aceite de la botella, no tiene hacia dónde ir, porque el otro lado de la válvula está lleno, por lo que empezaría a salir por los retenes, que son la parte del circuito que menos presión soporta.
   Saludos

Hola Puntolímitecero, como siempre una lección magistral, da gusto leerte, sigue así, un aludo.

Hola, cuando me complico la existencia explicando lo que he dicho en los post anteriores, lo que pretendo evitar es que la gente se llame a engaño con algunas teorias.
Escrito originalmente por trochas

 como siempre una lección magistral, da gusto leerte, sigue así, un aludo.

La lección será magistral, pero erre que erre equivocada en lo que respecta a decir que no sostiene peso el conjunto aceite- aire(gas) en las barras de horquilla, eliminando recorrido muerto.
Si no os culpo, el crack del concesionario opina igual… que mas se puede decir.
Si me salen pelos por la nariz de saber como funcionan las amortiguaciones hombre, que no es psicológico lo que he dicho, que muevo un click en los ajustes y es otra moto… Psicológico,,,,,:silly:
Por que no hareis pruebas antes de hablar y hablar metiéndose «pa lo hondo», hombres de poca fe.
Luego va un dia que por necesidad o casualidad os veis en la situación, probais y flipaiiis con las cosas. 
El que tenga un problema como el que he comentado de mi moto, ya sabe por donde tirar.
B) B)
Pd: Efecto Psicologico es el que crea tanto internet y tanta información difusa incluso en muchísimos libros, el 90% deberian tirarse a la basura directamente. Tiene tela usar a la santa madre iglesia para intentar desbaratar todo lo que se escapa del entendimiento de un individuo… Es que me estás llamando bobo por la cara, habrá mucha gente que lea este hilo y vea que te metes mucho «pa lo  hondo». Además, sabes o deberias saber de sobra que va como estoy diciendo o no lo diria.

Hola.
A ver, en que libro «de principios de mecánica» que contradigo supuestamente, dice que un gas confinado (el aire es un gas por si no lo sabes, tu mismo dices que si se tratara de un gas la cosa cambia…) sometido a presión no ofrece una resistencia X a su compresión??
Para afirmar con total rotundidad, y probar sin temor a confundir a nadie o hacer el ridículo cerrandose en banda al entendimiento sobre este tema, lo tienes facil.
Solo tienes que buscarte las fórmulas necesarias y calcular la  resistencia ofrecida por 160mm de aire confinados en una barra de 40mm de diámetro y presionado con un pistón (recuerda, los líquidos no son comprimibles o no varía su volumen a la compresión, y mientras no salte el retén o tapón de las barras, la resistencia obtenida es a todos los efectos la que puede soportar el aire contenido) . Esto te dará un valor, en base a ello podrás hablar asegurando pero sobre el resultado que has obtenido, no nombrando libros sobre principios de mecánica.
Los libros hay que saber leerlos, entenderlos, y muchos como te decia (si eres capaz de distinguir entre bueno o malo) tirarlos directamente a la basura. Tengo muchos libros sobre mecánica y muchas otras cosas, casi todos buenos, pero lo que me diga la práctica no lo sustituye ninguno de ellos, sea escrito por ingenieros o por el mismo Einstein.
El peso que debe soportar la horquilla antes de hundirse contando solo la moto puede rondar los 20kg o menos, teniendo en cuenta el ángulo de la misma sobre la moto. 
No se el resultado que te darán las cuentas, aunque te anticipo que el suficiente para evitar el recorrido muerto y ejercer una resistencia notable-suficiente a la compresion en una moto de trial.
Yo las cuentas ya las he hecho, mejor cálculo que la práctica no existe.
Saludos
B) B)
Pd: Este escrito va dirigido a puntolimitecero por si cabe alguna duda.

Cita:

A ver, en que libro «de principios de mecánica» que contradigo supuestamente, dice que un gas confinado (el aire es un gas por si no lo sabes, tu mismo dices que si se tratara de un gas la cosa cambia…) sometido a presión no ofrece una resistencia X a su compresión??

   Los principios de la mecánica no sólo están escritos en los tochos que hacen doblar las tablas de la estantería. Una simple hoja técnica de cualquier horquilla es suficiente para comprender cómo funciona.
   Me da igual el gas o el líquido que haya en el interior, me da igual a qué presión esté, si es gel de ducha o vino tinto, porque los internos de la horquilla circulan dentro de él, y a medida que avanzan, la válvula deja pasar el líquido de un lado al otro. Es la válvula la que se mueve dentro del fluido, y el aceite que sobra en un lado pasa para el otro. La válvula dejará de moverse cuando alquien se lo impida, y en este caso será la carga del muelle.
   Me da igual la resistencia a la compresión que ofrezca el aire que hay dentro, porque esa resistencia la ejercerá en el momento que está pasando el aceite de un lado a otro por la válvula, y en el momento que deje de pasar aceite, el sistema estará en equilibrio.
   Si eso no se entiende, se requiere una explicación más personalizada y acorde con el entendimiento del oyente, en este caso, leyente:
   Explicación para no iniciados: No es difícil de entender, una arandela con un agujerito que se mueve de arriba hacia abajo dentro de un tubo casi lleno de aceite. Si suelto la arandela, ésta empezará a bajar dentro del fluido hasta el fondo si no hay un muelle que la pare. Aunque la presión en el interior sea muy grande, la arandelita bajará porque pesa. Si el agujerito es más pequeñito, o si el fluido es muy viscoso, bajará más despacito, pero bajará.
   Ese es un símil que no cita ningún principio de la estática ni de la dinámica de fluidos, pero demuestra un montón de ellos. Es un símil que invita a realizar esa experiencia a quién no lo tenga claro, para, de esa forma, poder decir que lo sabe por experiencia propia y que no lo ha leído en ninguna enciclopedia.
   Saludos

Vamos a ver. Los principios teóricos están claros y se han explicado correctamente. Olvidemos efectos dinámicos y veamos quien soporta el peso estático en una horquilla y como se determina por tanto la altura:
– El peso sobre eje delantero proyectado sobre la horquilla (seno del ángulo de dirección) lo soportan únicamente los componentes elásticos, como en toda suspensión. En este caso muelle y aire que funciona como tal elemento al no estar puesto a la atmósfera. Más ó menos 25-30Kg.
– La presión del aire (que al cierre de la horquilla es atmosférica) se produce como consecuencia del peso que soporta y el equilibrio se produce por la solicitud al muuelle, que responde de acuerdo a su constante característica y por la fuerza ejercida por el aire. Desde luego mucho más por el muelle que por el aire (habría que hacer números). Pongamos 10 cm2 por horquilla, 20 cm2. A tª constante, P1V1=P2V2 siendo 1horquilla cerrada y sin peso y 2 horquilla cerrada y soportando peso. La presión será proporcional al decremento de volumen. Si la moto baja 20mm de los 180 de columna de aire, pongamos un 10% de la columna, la presión será 1.1 atm. 0,1 atm manométrica. 0,1 Kg/cm2 , que por los 20cm2 son 2Kg.
– Por tanto , de los 25Kg fuerza de esfuerzo , el muelle soportaría 23Kg y el aire 2Kg.
– Si el nivel de aceite es bajo, el aire se comprimirá algo menos, cargando algo más al muelle, pero como mucho son esos 2Kg. Bajará algo la suspensión, pero no me parece vaya a ser muy apreciable y desde luego no determinate.
– Mi Conclusión: influyen ambos factores, pero el muelle lo hace en mucha mayor medida.
Un saludo y dejemos las cosas en ejercicio de pensar y aprender, no nos mosqueemos que no tenemos porque tener siempre razón. Yo desde luego me lo aplico.
 

 
Cita:

no nos mosqueemos

 
   ¿Mosqueos?…¿Cómo? ¿Dónde? ¿Cuándo?
 
Cita:

 
– La presión del aire (que al cierre de la horquilla es atmosférica) se produce como consecuencia del peso que soporta y el equilibrio se produce por la solicitud al muuelle, que responde de acuerdo a su constante característica y por la fuerza ejercida por el aire. Desde luego mucho más por el muelle que por el aire (habría que hacer números). Pongamos 10 cm2 por horquilla, 20 cm2. A tª constante, P1V1=P2V2 siendo 1horquilla cerrada y sin peso y 2 horquilla cerrada y soportando peso. La presión será proporcional al decremento de volumen. Si la moto baja 20mm de los 180 de columna de aire, pongamos un 10% de la columna, la presión será 1.1 atm. 0,1 atm manométrica. 0,1 Kg/cm2 , que por los 20cm2 son 2Kg.
 

   Vale, imagínate que tienes la moto apoyada en sus ruedas, activamos la visión rayos X de Supermán y vemos una cámara de aceite con la válvula de la horquilla en una posición arbitraria (la que sea) y una cámara de aire a presión en la parte superior.
   Imaginemos que en la parte superior de la horquilla hay un tapón para aliviar la presión de esa cámara de aire. Abrimos el tapón para que el aire pierda presión y se quede a la presión atmosférica.
   ¿Qué ha pasado con la válvula? ¿Se ha movido? No, no se ha movido, se ha quedado en el mismo sitio, porque lo único que ha ocurrido es que parte del aceite que hay por debajo de la válvula la ha atravesado para ocupar el lugar que antes ocupaba el aire por encima de la válvula en la parte superior de la horquilla.
   La suspensión ho ha bajado porque el muelle lo ha impedido.
 
Cita:

no tenemos porque tener siempre razón

    No, claro que no. Lo que pasa es que si yo no sé de una cosa, no me meto «pa lo hondo», por eso acostumbro a callar cuando no sé y a argumentar mis razonamientos cuando sé que sé, pero no apoyándome en sensaciones que pueden estar influenciadas por agentes externos, como el frío, el calor, el hambre, el estado de ánimo, la luna, la líbido,… esta última más influyente en primavera y verano por razones obvias…  
   Saludos

Escrito originalmente por puntolimitecero

 
    No, claro que no. Lo que pasa es que si yo no sé de una cosa, no me meto «pa lo hondo», por eso acostumbro a callar cuando no sé y a argumentar mis razonamientos cuando sé que sé, pero no apoyándome en sensaciones que pueden estar influenciadas por agentes externos, como el frío, el calor, el hambre, el estado de ánimo, la luna, la líbido,… esta última más influyente en primavera y verano por razones obvias…  
   Saludos

La luna,es el causante de todo, no le damos la importancia que realmente tiene, influye en las mareas ( sobre todo pa no «marearse» al leer todas estas cosas tan raras de la «mano-metrica» lo de  «P₁V₁= P₂V₂» que por cierto de donde sale esa formula….  la resistencia del muelle denominada «K»  se calcula en base a otras formulas en funcion del material, del grosor del muelle, del nº de espiras, de la separcion de espiras…..)
en fin…  que no plantemos las patatas en luna llena ni creciente que la «atmosfera» acaba con ellas.
Unha aperta

Escrito originalmente por puntolimitecero

 
   Vale, imagínate que tienes la moto apoyada en sus ruedas, activamos la visión rayos X de Supermán y vemos una cámara de aceite con la válvula de la horquilla en una posición arbitraria (la que sea) y una cámara de aire a presión en la parte superior.
   Imaginemos que en la parte superior de la horquilla hay un tapón para aliviar la presión de esa cámara de aire. Abrimos el tapón para que el aire pierda presión y se quede a la presión atmosférica.
   ¿Qué ha pasado con la válvula? ¿Se ha movido? No, no se ha movido, se ha quedado en el mismo sitio, porque lo único que ha ocurrido es que parte del aceite que hay por debajo de la válvula la ha atravesado para ocupar el lugar que antes ocupaba el aire por encima de la válvula en la parte superior de la horquilla.
   La suspensión ho ha bajado porque el muelle lo ha impedido.
 

Pues casi casi ni se mueve, pero algo sí, porque los 2Kg que soportaba el aire tienen que pasar a ser soportados ahora por el muelle (al poner el aire a la atmósfera) ya que es el único elemento elástico que queda. Si con 23Kg bajaba 20mm, con 2 Kg más bajará otros 2mm. Por eso digo, poco perceptible , pero en buena teoría debe ser así. Esos 2mm si provocarían paso de aceite por la válvula.
Con todo esto, mi conclusión es clara: poner el nivel de aceite que corresponda (sin pajas mentales) y calibrar race-sag sólo con el muelle.
Otro número curioso que podemos hacer con PV/T=cte. Para lograr 2atm (1 manométrica) durante trabajo de la suspensión, la temperatura absoluta del aire tendría que duplicarse, es decir: alcanzar 273 ºC en un frío día a 0ºC de ambiente. Pues en ese caso el efecto del aire supondrían 20Kg y 5Kg para el muelle, con lo que la suspensión en parado subiría respecto a reposo inicial en 15mm (aprox sería bueno conocer K del muelle). No creo que el aire de horquilla alcance tal temperatura y que pueda darse el caso.
Madriles … es la ley de gases perfectos de Boyle y Mariotte. La temperatura absoluta, que divide ambos mienbros de la ecuación, podemos obviarla al ser temperatura constante. En aplicaciones estáticas funciona a la perfección.
Saludos a ambos.

Estimado juanjo:
mi conocimiento no llegan tan lejos .  lo que yo sé es que las horquillas llevan aceite y muelle, y una camara sin aceite para permitir que no se haga vacio o se coja un exceso de presion y se revienten los retenes , (por eso hay que vaciar ese aire del interior compriminedo las horquillas y hay valvulas especificas apra ese fin auqnue a algunos no les guste porque dicen que meten mas aire por ahi) tambien bien es cierto que  hay horquillas oleoneumaticas como las HFS por ejemplo, ahi, quizas se aplique esa formula de gases de Boyle y Mariotte.. pero como te comento mis conocimientos no llegan ahí.
lo que si sé es lo que te comento de buscar la dureza del muelle en funcion del nº de espiras, grosor del alambre, dureza del material… y de eso si tengo formulas para calcular el peso que soporta el muelle y poder  ajustar el Race-sag pero como te comento, lo otro no lo he aplicado nunca, ya que lo desconocia y ademas no sé ni como aplicarlo a unas horquillas, seria interesante explicar una aplicacion de esa formula y cual seria su aplicacion, porque como te comento con la formula  que yo conozco para calcular el muelle si puedes jugar para aplicar un muelle con mas o menos «K» …. no sé si me entiendes.
Un saludo 

Cita:

Pues casi casi ni se mueve, pero algo sí, porque los 2Kg que soportaba el aire tienen que pasar a ser soportados ahora por el muelle

   Piensa en el ejemplo de la arandela  en el tubo. ¿Soportaba el aire a la arandela cuando esta estaba en su posición más baja, o sea en el fondo?  A la arandela le da igual el aire.
   Ten en cuenta que no estamos hablando de un pistón estanco, sino de un pistón con agujeritos.
   Saludos

Hola, si que se ha puesto interesante el tema, me ha gustado el cálculo aproximado hecho por Juanjo-SrB.
Según sus cálculos, el aire soportaria 2kg, teniendo en cuenta que el peso soportado por la horquilla será de unos 20kg (hay que descontar la rueda delantera y las botellas de la horquilla).
Pues a mi ya me empiezan a salir las cuentas, 2kg evitan sin lugar a discusión un recorrido muerto en la zona final alta de la horquilla, además de que al presionar algo mas, mas fuerza ejercerá esta cámara de aire. Efectivamente, sobre unos 2kg es la fuerza que tienes que hacer para bajar la amortiguación empujando suave el manillar hacia abajo. Al soltarlo, sube a la posición inicial, cosa que antes no hacía ya subia dejando un espacio vacio de recorrido. Tirabas del manillar hacia arriba y subia unos 5 o mas cm, soltabas y caia hacia abajo como un títere.
Esto por buscarle una explicación técnica, la práctica dice lo que vengo recalcando sin duda alguna para mi, si los demás son tan así como para dudar de mi palabra o pensar que puedo estar psicológicamente influido por el deseo de que la amortiguación no ceda,,, que se le va a hacer. Están equivocados, digan lo que digan e incluso en otras cosas que dicen y no voy a entrar.
Una suspensión convencional de casi cualquier vehículo se compone de muelle y amortiguador, el muelle soporta totalmente el peso y el amortiguador evita los vaivenes bruscos del muelle amortiguándolos propiamente dicho.
En estas motos, la amortiguación delantera se compone de muelle, el cual sirve para soportar gran parte del peso y dar mayor o menor velocidad a la respuesta, y la amortiguación compuesta de aceite y aire, los cuales endurecen mas o menos la respuesta. Por supuesto al endurecer o ablandar retienen o dejan mas suelto el conjunto regulando también el tiempo de respuesta.
Mis horquillas venian con el nivel de aceite o cámara de aire de las barras para moto 125-200cc (180mm), que no se cual pero alguna diferencia hay con las marzzochi actuales para 250 a 300cc que llevan cámara de 160mm. (lo dice el manual de instrucciones no yo, a ver si tampoco lo vais a creer).
Pongo la medida correcta de 160mm y se arregla el problema, entonces tengo que pensar que estoy equivocado y no puede ser, porque en el foro lo dicen unos señores…:lol::lol:
Cita:

Ten en cuenta que no estamos hablando de un pistón estanco, sino de un pistón con agujeritos.

Bien, tiene agujeritos, y esos agujeritos a donde envian el aceite (que no es comprimible) al manillar? La cámara de aire siempre es la misma mientras no pierda aceite por averia en retenes, tornillo de vaciado o tapón de la barra. Da igual que tenga agujeros o no, a efectos hidráulicos o de compresión en un recipiente cerrado siempre dejarán la misma medida de espacio ocupado por el aire.
Darle a la luna (que si lo decís de coña, afecta muchísimo al comportamiento de los seres vivos según su ciclo), pero no pongais en duda algo que está probado porque meteis la pata.
Si yo arreglo mi moto con ese sencillo modo y ahora va perfecta, entiendo que son sensaciones mias.
Vaya mecánicos estais hechos… de verdad. 
Saludos.
B) B)

Puntolimitecero:
No sé si entiendo bien el ejemplo de la arandela. La presión no sujeta a la arandela estando en la cámara de aire, porque la presión de aire encima y debajo es la misma (diferencias infinitesimales), luego lo único que actúa sobre ella es la gravedad, muchísimo más intensa y hace despreciar a esa diferencia de presiones ridícula (columna de aire de altura idéntica al espesor de la arandela …. ridículo). Alcanzará el nivel de aceite y caerá, más lento cuanto más viscoso sea. A efectos de cálculo, sólo gravedad. 
Piensa en esto: esa diferencia de presiones entre la parte inferior y la superior de un globo esférico gas ligero hace que éste ascienda.
Fuerzas: hacia arriba: Presión inferior por superficie hacia arriba (simplificando, sería una integral de superficie aplicada sobre la hemiesfera inferior, ya que la presión varía en cada punto) suba. Hacia abajo: gravedad y presión superior por superficie. La primera (arriba) es mayor que las 2 segundas (abajao) y por tanto asciende. Estas integrales de superficie (integral de superficie de presión por diferencial de superficie) constituyen el principio de arquímedes (el del peso de fluido desplazado). Es como matemáticamente se aborda.
Ahora cambia el globo por una esfera de acero. Físicamente es todo exactamente igual, sólo que puedes despreciar las presiones y trabajar sólo con la gravedad. Pues eso mismo pasa con la arandela.
Para lo del aire míralo de esta otra forma: Tienes tu muelle, quitas el aire (agujero en el tapón y siempre atmosférico) y sustituyes ese efecto elástico por un muelle de bolígrafo. El muelle de bolígrafo siempre ayudará al muelle y por tanto la moto siempre estará más alta que sin él. De cajón como teorí, imperceptible en la práctica.
El aire se comportaría como un muelle de constante K el cociente de volúmenes: Fuerza= P1 x S = (V2/V1) P2 x S ; (S superficie). Es decir, volumen de cámara a la mitad, fuerza el doble. Cifras: a moto parada y 180mm de cámara el aire soporta 2Kg, a horquilla comprimida y cámara a la mitad, 4Kg y en esta postura probablemente el muelle ya pase de 23 a 46 Kg. Total, nunca es a considerar.
Volviendo a suspensiones, que quede claro que suscribo todo lo que has escrito (y yo) sobre el trabajo de hidráulico y su nula intervención en todo esto. Con eso perfectamente claro, pues ya hemos entrado en lo elástico y empezado a hilar fino con la presión de la cámara y su efecto. Sin contar con eso, contar con el muelle es un 95% de eficaz y yo no calcularía nada con el aire, porque no compensa.
Madriles:
Todo lo que dices de K de muelles es correcto. Diámetro de espira, diámetro de alambre y módulo de elasticidad del material. Para race-sag, no hay que considerar el aire de la cámara porque sencillamente aporta muy poquito y máxime a horquilla sin comprimir. Y como además eso va  a ser casi constante (pequeño y casi constante) pongas muelles de más K ó menos K, lo suyo es ni contar con ello. Pero afinando muchísimo, la fórmula es lo explicado arriba. En la práctica, insisto, no es de aplicación ni merece la pena tenerlo en cuenta. Ojo, otra cosa son horquillas a las que se mete mucha presión por encima de la atmosférica, amortiguadores traseros a gas, etc. Hablamos de horquillas convencionales que parten de la atmósfera y se presurizan sólo con el calor por trabajo de hidráulico y fricción de componentes.
Saludos.

 
Cita:

Bien, tiene agujeritos, y esos agujeritos a donde envian el aceite (que no es comprimible) al manillar?

 
   No hombre, no, al manillar no, al otro lado del pistón. Ya te lo he dicho varias veces. El pistón, válvula, arandela o como quieras llamarle, se desplaza de un lado a otro ( o de arriba hacia abajo si lo prefieres) en el interior del aceite, y al desplazarse, el aceite que va encontrando en su camino va pasando por los agujeritos hacia el otro lado. No lo manda a ningún sitio, sólo lo deja pasar entre sus entrañas, que no es poco.
 
Cita:

 
En estas motos, la amortiguación delantera se compone de muelle, el cual sirve para soportar gran parte del peso y dar mayor o menor velocidad a la respuesta, y la amortiguación compuesta de aceite y aire, los cuales endurecen mas o menos la respuesta. Por supuesto al endurecer o ablandar retienen o dejan mas suelto el conjunto regulando también el tiempo de respuesta.
 

   Vuelta y dale. Todos los que estamos aquí excepto tú, estamos hablando del funcionamiento una suspensión en parado, no en movimiento.
   xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxEDIDADOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
   Saludos

   A ver un dibujito… Una botella hermética con una válvula de alivio para el aire y un pistoncito con agujerito en una posición cualquiera soportado por un tope que no lo deja bajar más (bien podría ser un muelle):

 
         ¿Qué pasa si echo más aceite? Que la cámara de aire será menor, pero el pistón seguirá en su sitio.
         ¿Qué pasa si saco aceite? Que la cámara de aire será mayor, pero el pistón seguirá en su sitio.
         ¿Qué pasa si aumento la presión del aire? La cámara de aire será la misma porque el aceite no se comprime, pero el pistón seguirá en su sitio.
         ¿Qué pasa si bajo los topes? Que el pistón baja dejando fluir a través de su agujerito el aceite que pasará al otro lado del pistón.
         ¿Quién hace la función de tope en la horquilla de la moto? El muelle, y sólo el muelle.
    
    Es la penúltima.
      Saludos

Hola, si os estoy diciendo que os meteis pa lo hondo, (tu puntolímitecero el que mas), e insisto porque estoy seguro de lo que digo,
lo menos que debeis hacer es reflexionar un poco.
Cita:

No hombre, no, al manillar no, al otro lado del pistón. Ya te lo he dicho varias veces. El pistón, válvula, arandela o como quieras llamarle, se desplaza de un lado a otro ( o de arriba hacia abajo si lo prefieres) en el interior del aceite, y al desplazarse, el aceite que va encontrando en su camino va pasando por los agujeritos hacia el otro lado. No lo manda a ningún sitio, sólo lo deja pasar entre sus entrañas, que no es poco.

 Vamos a explicarlo un poco mas sencillo, «tipo semillita» a ver si lo entendeis, porque darle tantas vueltas a una cosa tan sencilla ya aburre.
Tenemos un tubo cerrado hermético, en el cual están confinados una cantidad de aceite y otra de aire, el émbolo (vamos a llamarle así porque lo de pistón parece que conduce a engaños) es la barra de la horquilla.
Este tubo se compone de 2 partes (botella y barra-émbolo), una entra dentro de la otra pero un sistema (retén) impide que existan fugas de uno u otro. Nos olvidamos por completo de los mecanismos interiores que no afectan en absoluto al efecto del que os hablo, incluso del muelle y el regulador de hidráulico. Solo nos centramos en que al empujar la barra dentro de la botella, existe un aire que va a ofrecer una resistencia X a la compresión, resultando indistinto por los agujeritos que pase el aceite o a donde vaya mientras permanezca dentro del tubo.
El aceite siempre va a ocupar el mismo volumen y por lo tanto siempre va a ejercer la misma presión al aire de la cámara aire, porque actua como confinador de este igual que si tamaño del tubo fuera tan reducido como lo es, mas el volumen del aceite.
Ahora, podemos quitar incluso el muelle, que el resultado (por lo que llevais hablado) os va a sorprender enormemente. Resulta que la barra no se hunde mas que lo que permita comprimir el aire contenido, mas o menos según la fuerza que vayamos haciendo,y al soltarla, volverá al mismo lugar de partida. Os aseguro que la fuerza para vencer esta resistencia es mucho mayor de lo que creeis, y muy superior a 2kg a medida que intenteis comprimirlo mas.
  
Cita:

Vuelta y dale. Todos los que estamos aquí excepto tú, estamos hablando del funcionamiento una suspensión en parado, no en movimiento.

  Llevo hablando de que el efecto es en parado desde el principio, si no lo entendeis es porque estais buscando por sitios equivocados, intentando negar lo evidente.
 
Cita:

Me niego a buscar formas más simples de explicar algo tan sencillo como eso porque no existen, porque el símil de la semillita que le pone papá a mamá no me sirve para esta ocasión y porque estamos en un foro de adultos (y no adultos con uso de razón), a los que se nos supone el saber leer.

 Bueno, vale, ya que ponemos dibujos de ejemplo, y veo que tratas de hacerme entrar en razón explicando las cosas del modo mas sencillo que puedes aunque te veo algo perdido, te lo voy a dejar claro con un sencilliiiisimo experimento.
Como tu dices, es tu penúltima, no lo dudo, la mia es la última porque si con esta explicación no lo entiendes ya me rindo.
Coges una jeringuilla que tenga el pico por donde sale el líquido resistente y así no lo vayas a doblar al hacer las pruebas.
Buscas una goma o lo que se te ocurra para apoyar la boquilla y que haciendo presión evitar que escape el aire.
Ahora coge aire llenando por completo la jeringa y con la boquilla bien tapada empujalo para ver que sucede. 
Cederá mientras el aire permita su compresión, (bastante en este caso) y al soltar el émbolo regresará al punto de partida.
Ahora, coge poco aire y prueba a hacer lo mismo.
Notarás que tienes que hacer mucha mas fuerza para vencer el mismo recorrido (mas duro, como mi horquilla;) ) y al soltar el émbolo volverá mucho mas rápido.
El motivo es que existe menos aire y por lo tanto menos elasticidad que si fuera mas cantidad, ya que cuanto mas exista mas se deja comprimir o de mas margen elástico disponemos.
Ahora ya sabes, ten en cuenta lo que acabas de comprobar por ti mismo e imagínatelo en un tamaño mas grande como es la barra de una horquilla.
Si de esta no lo pillas,,, dale otro pase al video pa lo hondo, jajajja, es broma, no te mosquees.
 B)B)
Pd: Ahí va un dibujito para que lo entiendas mejor:

Puntolimitecero:
         ¿Qué pasa si echo más aceite? Que la cámara de aire será menor, pero el pistón seguirá en su sitio. De acuerdo
         ¿Qué pasa si saco aceite? Que la cámara de aire será mayor, pero el pistón seguirá en su sitio. De acuerdo
         ¿Qué pasa si aumento la presión del aire? La cámara de aire será la misma porque el aceite no se comprime, pero el pistón seguirá en su sitio. De acuerdo
         ¿Qué pasa si bajo los topes? Que el pistón baja dejando fluir a través de su agujerito el aceite que pasará al otro lado del pistón. De acuerdo
         ¿Quién hace la función de tope en la horquilla de la moto? El muelle, y sólo el muelle. De acuerdo, PERO
El PERO es que en efecto el único elemento que hace tope es el muelle, pero un muelle que en vez de soportar la carga X soporta la carga (X – x) siendo x la carga que soporta el aire comprimido. Por tanto , la carga que comprime el muelle es ligeramente inferior y su longitud ligeramente superior.

 
Cita:

 
Cederá mientras el aire permita su compresión, (bastante en este caso) y al soltar el émbolo regresará al punto de partida.
Ahora, coge poco aire y prueba a hacer lo mismo.
Notarás que tienes que hacer mucha mas fuerza para vencer el mismo recorrido (mas duro, como mi horquilla;) ) y al soltar el émbolo volverá mucho mas rápido.
 

 
 
   Vamos a ver, hombre. El émbolo de la jeriga es estanco, no tiene agujerito como el que hay dentro de las botellas y que actúa como válvula. Al tener el agujerito, cuando empiezas a comprimir el émbolo, el aceite pasa a través de los agujeritos hacia el otro lado.
   En la horquilla, la cámara de aire que hay arriba no afecta el comportamiento del conjunto en parado, porque el émbolo se mueve dentro del aceite como perico por su casa mientras haya paso de aceite a través de él. Cuando ese aceite termine de pasar, se habrá logrado el equilibrio, ya que las presiones que hay a uno y otro lado del émbolo tienden a igualarse.
   Si las horquilla tuviesen una válvula en la parte superior para meter aire, por mucha presión aire que metamos dentro (con la moto parada, claro), la altura de la moto seguirá siendo la misma porque, el aire ha entrado, si, pero no ha sido capaz de hacer mover el líquido en el que está sumergido el émbolo, porque no tiene ningún efecto sobre él.
   Según tu teoría, si tenemos la moto en parado y sacamos precarga al muelle, la altura de la suspensión la mantiene el aire. Y eso no es verdad, y es fácil de experimentar. No hay más que medir lo que baja la suspensión con una precarga y cuánto baja con la otra (en parado, claro)
   ¿Qué le pasa a la suspensión cuando los muelles están muy vencidos (en parado, claro)? Que baja, está claro ¿Por qué no la mantiene el aire a la misma altura que cuando los muelles son nuevos?

   Esta tarde he sacado un momento para acercarme al ITMTA (Instituto Toni Montana de Tecnología Aeroespacial), dependiente del INTA (Instituto Nacional de Tecnología Aeroespacial), un con gran amabilidad me han dejado sus instalaciones y sus medios para hacer un experimento.
   Ahí tenemos un pistón de acero recubierto con placas de titanio y con un orificio en el medio. El diámetro exterior del pistón es un pelín (magnitud oficial en el ITMTA) inferior al del cilindro de cuarzo plasmatizado y endurecido.

 
   El experimento aparece en este video de muy mejorable calidad, pero es que los de tecnología audiovisual no tenían su día (estos de letras…).

 
   Me dijeron los del ITMTA que no habría problema en hacer una horquilla de suspensión transparente para ver cómo trabaja, y yo les dije: «No me piquéis,…no me piquéis que me conozco…».
   ¡Ah!, lo olvidaba. Modifica tu dibujo y ponlo así, a ver si funciona igual:

 
   O como este otro, donde explica cómo hacer para bajar la suspensión. ¿Cómo afecta la cámara de aire al muelle y al émbolo (válvula)?  Si hay mucha presión en la cámara de aire ¿El muelle no toca arriba? ¿Se lo impide el aire?

 
   ¿Por qué se utiliza la precarga del muelle para adaptar la suspensión al pero del piloto? ¿Por qué no se utiliza el aire?
   Saludos
 
 

:lol: :lol::lol::lol::lol:B)B) .
Es que me partooo, jajajajajj.
Despues de la explicación sencillísima de entender que te he dado, y la pruebas que has hecho, todavia no lo has pillao y sigues metiendote cada vez mas «pa lo hondo»…
Miraa,, lo único que pretendo desde el principio es echar un cable al chico que preguntaba o a quien pueda tener (ya he visto varios por ahí con la horquilla fofa sin saber que hacer) este tipo de problema en la moto.
Despues de la prueba con la jeringa, creo que eres el único que no ha pillao el concepto de lo que yo estaba diciendo sobre la cámara de aire en las horquillas. Todo el que lo haya probado el experimento de la jeringa o visto tu video, y observado el dibujito que puse, lo ha visto claro, cuanto menos aire en la cámara menos baja la barra porque ofrece mayor resistencia.
Ya es que te lo voy a explicar otra vez por el curro que veo te has pegao haciendo el video…
Olvídate de ese pistón que has metido en la jeringa, y del muelle, eso, a efectos de la fuerza ejercida por el aire sobre la barra (el tapón superior de la barra es el émbolo que presiona el aire)  impidiendo que baje con recorrido muerto, los demás mecanismos interiores no afectan para nada en ese efecto.
Si es que veo el video y lo veo clarísimo, presionas el émbolo (que viene siendo la barra), tienes que hacer algo de fuerza para vencer la resistencia del aire, al soltar automáticamente vuelve a su posición original antes de presionarlo.
Cuanto menos aire metas en la jeringa (camara de aire inferior o mas aceite en la botella), mas resistencia ejerce el aire a la compresión. Porque dispones de menos cantidad que ceda hasta una presión que acepta ser comprimida facilmente y a partir de ahí, se necesita mucho mas esfuerzo para seguir comprimiendo.
Deja a un lado «los mecanismos» que has añadido a al jeringa, céntrate en esta solamente, dale la vuelta al comprimirla, e imagina que la parte hembra que contiene el aire es la barra, y la parte que empuja es la botella llena de aceite (equivale al émbolo de la jeringa).
Es el ejemplo perfecto, solo que en la jeringa la cámara de aire es hembra y en la horquilla es macho. Entiéndase por macho la que entra en «el agujero» de la botella.
En la horquilla es macho, pero hueco, lleva el aire en su interior que es comprimido contra el aceite (el aceite no cede porque no es comprimible), aunque existan por medio otros mecanismos como el muelle o cartucho aceite, el aire ejerce la presión igualmente porque está ahí y es un sistema estanco.
Mira bien el dibujo que he puesto, si despues de leer esto y observándolo sigues sin entender como ejerce presión el aire aguantando la horquilla peso de la moto, y evitando que esta se caiga hasta topar con la resistencia del muelle, mas ya no puedo hacer.
LA HORQUILLA A EFECTOS DE FUNCIONAMIENTO ES COMO LA JERINGA, NO LE DES TANTAS VUELTAS, ES ASÍ DE SENCILLO, SI HACES ESTANCO EL MECANISMO TAPANDO EL AGUJERO DE SALIDA, OFRECE CIERTA (BASTANTE) RESISTENCIA A LA COMPRESION, Y CUANDO DEJAS DE PRESIONAR EL ÉMBOLO VUELVE AL PUNTO DE PARTIDA.
CUANTO MENOS AIRE TENGA DENTRO LA JERINGA, MAS FUERZA NECESITAS HACER PARA VENCERLA Y MAS RÁPIDO VUELVE AL SOLTAR EL EMBOLO. IGUALITO QUE LAS BARRAS DE LAS HORQUILLAS.
Y EN PARADO, ES EL MISMO EFECTO, O NO LO VES EN LA JERINGA… SI QUIERES BAJAR EL EMBOLO TIENES QUE HACER FUERZA, QUE EN LA MOTO SERÍA PESO. POR LO TANTO, SOSTIENE PESO Y EVITA RECORRIDO MUERTO. 
Esto lo pongo en mayúsculas a ver si lo entiendes mejor, no es gritando, yo me retiro del hilo que ya he hablado bastante y creo que a quien le pueda interesar le ha quedado mas que claro.
Saludos
B) B)   

Hola a todos:
Yo lo tengo perfectamente claro y hasta he tratado de cuantificar un poco para ver en qué medida afecta cada componente y aclararnos mejor.
Para mi, las conclusiones claras en comportamiento estático:
– Componente hidráulico:[/u] sin influencia ya que la energía absorvida depende de movimiento relativo y concretamente de la del mismo.
– Componente elástico: Existen dos: muelle y aire confinado a Presión de 1atm inicialmente. Ambos funcionan como elástico con constante proporcional al desplazamiento. El sellado de la cámara de aire lo hace el lubricante (independientemente de los agujeritos del émbolo que no influyen por estar sumergido en el aceite), por eso de hecho la horquilla se presuriza con el trabajo fuerte y calor producido por el mismo.
– Tarado de altura en estático:, lo determinante es el muelle, que soporta mucha mayor carga que el aire comprimido. Además, como el aire comprimido en una horquilla sin presurizar no admite regulación, el único punto de actuación para rece-sag es el muelle.
Yo creo que estamos todos de acuerdo en el comportamiento y la única discrepancia está en el comportamiento del aire comprimido de la cámara. Puntolimitecero, si reparas en que el sellado lo hace el aceite y como prueba tienes que con el calor producido por el trabajo se incrementa la presión y hasta conviene purgar, verás claro que la estanqueidad se produce y lo único que puede garantizarla es el aceite.
El problema de Rayotrial, quedó más que bien aconsejado, pero el post ha derivado en un debate interesante, bajo mi punto de vista.
Saludos.

 
   Mira, sólo dos cositas.
   El video pretendía demostrarte que, intependientemente de la cámara de aire y de la presión de éste, el émbolo circula con total libertad. ¿Qué más da la presión de aire? Ahora resulta que has descubierto que les sobra el muelle a nuestras suspensiones.
Cita:

Miraa,, lo único que pretendo desde el principio es echar un cable al chico que preguntaba o a quien pueda tener (ya he visto varios por ahí con la horquilla fofa sin saber que hacer) este tipo de problema en la moto.

   Supongo que eso será lo que pretendes, porque vistas otras recomendaciones que has dado en otros hilos (a uno de dices que hay que cambiar el aceite a una moto que ha estado parada un año y a otro le dices que no hace falta, pretendes solucionar un problema de presurización del cárter bajando la relación de compresión del motor, …)xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxEDITADOxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
  La anterior fué la penúltima, y esta la siguiente a la penúltima, que es la última.
   Saludos

Hola.
Escrito originalmente por puntolimitecero

 
   Mira, sólo dos cositas.
   El video pretendía demostrarte que, intependientemente de la cámara de aire y de la presión de éste, el émbolo circula con total libertad. ¿Qué más da la presión de aire? Ahora resulta que has descubierto que les sobra el muelle a nuestras suspensiones.
Cita:

Miraa,, lo único que pretendo desde el principio es echar un cable al chico que preguntaba o a quien pueda tener (ya he visto varios por ahí con la horquilla fofa sin saber que hacer) este tipo de problema en la moto.

   Supongo que eso será lo que pretendes, porque vistas otras recomendaciones que has dado en otros hilos (a uno de dices que hay que cambiar el aceite a una moto que ha estado parada un año y a otro le dices que no hace falta, pretendes solucionar un problema de presurización del cárter bajando la relación de compresión del motor, …) tu creeibilidad deja mucho que desear debido a tus teorías basadas en la experiencia.
  La anterior fué la penúltima, y esta la siguiente a la penúltima, que es la última.
   Saludos

Una vez que he dicho que «me retiro del hilo», (pero como te digo un CO, te digo la O) sueltas esa divagación personal tuya como único recurso para intentar desvirtuar una realidad que hemos estado tratando con pruebas físicas y todo.
Mi credibilidad es lo de menos, lo que no haré yo es confundir a nadie por cualquier medio (incluso faltando a la verdad a sabiendas) con tal de salir bien librado de una metedura de pata (pa lo hondo).
Sobre las recomendaciones que dices he dado en otros hilos, si quieres vete a esos hilos donde lo has leido y te lo explico con claridad, igual que en este (con semillita que papá le pone a mamá) para que de una vez lo entiendas y dejes de torturarte.
Si no las pillas, es tu problema, no vayas creando confusión hacia los demás cuando no entiendes algo, porque te veo muy espeso ultimamente y seguirás metiendo la pata.
Vete al hilo ese de la compresión y te lo explico, cito todos tus intentos de burlas o hacerte el gracioso, te explico como funciona la mecánica tratada en el hilo «paso a paso», y acabarás como lo has hecho aquí. Buscando desvirtuaciones y pataleando para crear confusión.
Anda,, que te metes, te metes y luego no sabes como dar para atrás. Puedes confundir o convencer a «tus incondicionales» pero los demás ven lo que hay…
Saludos
B) B)
Pd: No me hubiera gustado escribir esto, pero lo pides a gritos con tu forma poco noble de proceder.
 

Las matemáticas son una ciencia exacta, la mecánica no, al menos no siempre, y puede haber diferentes modos de interpretar un problema, un mecanismo, el funcionamiento de algo, o al menos diferentes modos de entenderlo.
Por eso os rogamos que tratéis de mantener ls temas con cordialidad aún debatiendo, para debatir no hace falta ser borde, ni soltar frases para picar a los demás.
Estamos un poco cansados de discusiones vanales o al menos de tener que andar vigilando el foro como policías para que se cumplan las normas y se mantenga un buen ambiente en el foro sin mancharlo con discusiones personales.
Ibamos a coger las tijeras y a eliminar todo lo que considerasemos lenguaje ofensivo hacia otro usuario, pero seguro que sabéis hacerlo vosotros solos en un ejercicio de humildad y de respeto hacia todos los usuarios del foro. Esperamos lo hagáis para no tener que hacerlo nosotros.
Al final con todas estas historias los perjudicados son todos los usuarios del foro, y los malos, nosotros por intentar moderar el foro del mejor modo posible, la verdad que a veces nos lo ponéís algunos muy, muy difícil.

Hola Todotrial.
La verdad, estoy leyendo el hilo y no encuentro ese contenido ofensivo por ninguna parte, por mi elimino lo que estimes puede serlo, si eres tan amable de indicarme que es lo que se sale del guión…
Solo se ha puesto algo tenso el último tramo, pero sigo sin ver nada escrito por mi parte que no responda a dudas o palabras escritas anteriormente por otros foreros.
Yo en tu lugar lo dejaba como está y no me complicaba tanto, despues de todo, lo escrito no deja de ser mas lecciones que nos da la vida a todos.
Puedes si eres tan amable, indicar donde están mis salidas de guión, si no son respuestas a «dudas» planteadas por otro forero inicialmente o verdades como puños? No tengo problema en editarlo.
Gracias.
Saludos
B) B)
Pd: Editado
 

Bueno; la que estamos liando con este asunto de las suspensiones, es una pasada leer cada una de vuestras distintas opinones y lo bien que nos llegan a los que los conocimiento en estos temas son pocos, seguro que saldre super-bien informado y que hacer con las mias, deciros que acabo de recibir el muelle nuevo, ya os cuento a ver si tengo un hueco este fin y lo monto.

Yo si quiero hacer una reflexión sobre los tonos.
El foro se enriquece con opiniones y cuantas más mejor. Si nos equivocamos en la forma de enfocar o explicar algo, pues atendemos a las opiniones de otros y listo, que no pasa nada. Pero si cada vez que alguien puede no estar en lo cierto, se le ataca con sorna y malos modos, lo que pasará es que todos los miembros del foro nos cortaremos en poner nuestras opiniones y aportaciones, para evitar que nadie se meta con nosotros y tener que pelear y pasar un mal rato. Natural, esto es ocio y si no nos resulta agradable y ameno, pues pasamos.
Y al final, nadie escribirá y se apagará.
Un saludo a todos

Escrito originalmente por salton33

En otros tiempos si veia cosas faltantes y burlescas hasta el punto de resultar patéticas o dar vergüenza ajena dirigidas a mi persona, eso parecia «no molestar tanto al foro» y no se hacia nada por corregirlo. Tampoco yo hacia pataletas para llamar al atención del moderador…
Piensa que no se puede participar en el foro siempre al filo de la navaja y cuando apetece se pega una pataleta para encubrir los errores cometidos y que venga el moderador a «echar un cable» borrando palabras que uno va pidiendo a gritos le dediquen. 

Estimado Salton33, todo eso que acabas de comentar en elpárrafo citado arriba puede ser ofensivo para el propio moderador, pues el primer párrafo es una interpretación subjetiva tuya. Lo de las pataletas, es una alusión ofensiva hacia otros usuarios, al igual que lo de «encubrir errores» y lo de «pidiendo a gritos que le dediquen».
Pienso que deberías ser tú el que sea capaz de discernir entre lo que es ofensivo y lo que no en tus textos, sin tener que pedírnoslo a nosotros, y lo mismo decimos a todos.
Creo que deberías dar un vistazo a este post que acabamos de publicar y reflexionar un poco:
http://todotrial.mforos.com/59927/1%5B….]scibilidad-exageradas-en-los-foros/
 
Gracias por hacerlo, esperamos no te hayas ofendido por esta recomendación, que así mismo extendemos a todos los demás usuarios del foro.

:woohoo: :P
me voy a atrever a meterme donde no me llaman:
no creo que nadie estemos en posesión de la verdad absoluta sobre que hacer en mecánica…. solo tenemos que remitirnos a cualquier mundial de motos. por ejemplo, motoGP, HONDA oficial, mismo motor, suspensiones, chasis……pero llega el «mago-mecánico» de turno y saca 1/2 segundo al compañero de equipo. Podemos tener ideas, opiniones y pensamientos diferentes y es eso lo que enriquece a nuestra especie, lo que nos lleva a ser cada día mas capaces de hacer cosas que antes ni se soñaban.
pero sobre todo sin «mosquearse»
perdón por el seudosermón
saludos

Hola.
Escrito originalmente por Juanjo-SrB

Yo si quiero hacer una reflexión sobre los tonos.
El foro se enriquece con opiniones y cuantas más mejor. Si nos equivocamos en la forma de enfocar o explicar algo, pues atendemos a las opiniones de otros y listo, que no pasa nada. Pero si cada vez que alguien puede no estar en lo cierto, se le ataca con sorna y malos modos, lo que pasará es que todos los miembros del foro nos cortaremos en poner nuestras opiniones y aportaciones, para evitar que nadie se meta con nosotros y tener que pelear y pasar un mal rato. Natural, esto es ocio y si no nos resulta agradable y ameno, pues pasamos.
Y al final, nadie escribirá y se apagará.
Un saludo a todos

Juanjo-SrB, tienes toda la razón del mundo, es así tal cual lo dices.
Es uno de los motivos por el que particularmente yo no escribo en el foro.
Sobre mi manera de explicar en este hilo y para despejar dudas, decir que no es mi forma de expresarme habitual y existen varias razones para hacerlo de ese modo, para que no queden cosas en el aire, creo que procede aclarar algunos términos. 
La primera es que «al interlocutor» del otro lado del pc, en este caso puntolímitecero, le da igual quien esté en lo cierto en lo tratado en el hilo, lo principal para el es quedar como un campeón y si puede dejar quedar mal a alguien a quien ha cogido manía, miel sobre hojuelas. Se ve claramente desde el principio, no es que lo diga yo.
«que si efecto psicológico, que si contradigo los libros de mecánica, que si explicaciones para niños pequeños «con semillita»,etc, etc.» Vamos, intentando llamarme «tonto» y que no se me puede hacer mucho caso…  Tendré algún que otro defecto como todo el mundo, pero lo de tonto,,,,, nadie que me conozca me tiene por eso. 
La segunda, es que ha estado tratando con sorna todo lo que he dicho y sin prestar mucha atención, (se puede leer) por eso no captaba el concepto de mis explicaciones. Estaba centrado en lo dicho en el punto 1 sin reparar en su posible equivocación. A pesar de haberle advertido en todas mis intervenciones de su posible error.
La tercera, solo hay que ver su reacción, cuando realmente «ha cogido» la idea de lo que se hablaba. El comprobar su metedura de pata desde el principio, ha cambiado de tema radicalmente, cuando lo que deberia hacer si actuara de buena fe es mostrar al menos su duda y respeto a las opiniones de los demás. En otras palabras, EXCUSARSE como un caballero por su insistencia en echar abajo algo que para mi está mas que probado, y sus pitorreos durante «el debate».
La cuarta, supongo que conoces el principio o término SATURACION, pues eso es lo que padezco con este señor, ya son varios años con la misma película, llega un momento que en lugar o persona ya no cabe mas de algo… Ya he pasado por esto mismo muchas veces y con un trato mucho menos educado por su parte. Ahora parece que le faltan apoyos a sus tesis doctorales por eso va algo mas refinado, pero habia que verlo en sus momentos de mas auge…
A pesar de todo, y por el bien de «la ciencia» (ciencia sencillita) o del resto de foreros, he intentado explicar para que todos entendiéramos de que estaba hablando, teniendo la paciencia de un santo intentándo hacerle comprender el funcionamiento de lo que se hablaba.  En cuanto lo ha pillado,,, .
Espero que se entienda lo que quiero decir con estas palabras que son sin ánimo de ofender a nadie, solo aclarar algunas cosas.
Si alguien considera ofensiva esta aclaración que es  verídica en su totalidad, o el moderador lo cree así, solo tiene que aplicar su criterio. Solo es una fiel traducción o resumen del hilo. Si las verdades «se pueden considerar ofensivas», lo siento.
Hasta los mismísimos de callar y agachar la oreja mientras otros menos considerados campan a sus anchas.
Saludos para todos y buen rollito, no les molestaré mas en mucho tiempo.
B) B)  
Pd: Por que me habrá cogido tanta mania:)

Bueno como veo que seguis entretenidos con vuestros cambios de opiniones supongo que este post que lo abri por un problema que tenia ya es lo de menos, solo deciros que ya he resuelto el problema y daros las gracias a los que me aprotaron algo y a los que lo intentaron, gracias…..y dejar de contradeciros con esas palabras tan insultantes, estamos aqui por una aficion comun.
 
Saludos.

Escrito originalmente por rayotrial

Bueno como veo que seguis entretenidos con vuestros cambios de opiniones supongo que este post que lo abri por un problema que tenia ya es lo de menos, solo deciros que ya he resuelto el problema y daros las gracias a los que me aprotaron algo y a los que lo intentaron, gracias…..y dejar de contradeciros con esas palabras tan insultantes, estamos aqui por una aficion comun.
 
Saludos.

Supones mal y particularmente creo que con los muelles nuevos problema resuelto ,pero no estaria de mas que comentaras el arreglo.

Salton33,
celebro que estes conforme con mi punto de vista y creo que es el único defendible.
Pues eso, a disfrutar con el trial y el foro.
Un saludo

Como veo que ya esta todo mas normalizado comentaros mi reparacion; desmonto de la moto la suspension derecha(la que no tiene muelle y regula el rebote) todo bien solo le puse un pelin de aceite ya que la altura era de 70mm y la tenia apenas 75mm, seguidamente desmonto la izquierda y mi sorpresa es que en ella tiene montado un muelle y dos topes de teflon y en la nueva que manda beta trae el muelle mas largo y solo un tope de teflon, me pongo a medir y aprox. suman las dos el mismo largo apenas unos milimetros mas corta la vieja, reviso el nivel de aceite y esta bien, procedo a montar muelle nuevo con sus topes, una montado todo en la moto la diferencia es que ahora con una regulacion de precarga de muelle a mi peso baja menos que antes la moto aprox. entre 8 y 9mm con la misma precarga, es decir que cede menos sin piloto apenas 10-12mm con la precarga correcta, el sabdo la saldre y os cuento.
 
Saludos.