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TEMA: Desarrollo tecnológico en las motos de trial ¿Hacia donde debería ir?

¿Adónde vas, Sherco? 27 Ene 2018 01:07 #343577

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hombre "Siderot", yo prefiero pensar que Juanjo denuncia un trato de favor hacia un fabricante, cosa que comparto

es cierto que Juanjo habla de liberalizacion absoluta, por una via, y por otra una regulacion precisa, y en esto pues no veo problema, lo que pasa es que dejaria la libre para los indoor, en plan espectaculo casi circense. Para trial en la naturaleza a mi no me vale el supertrial, como ya es sabido. Y en mi opinion no seria necesario un limite de peso si se reglamentara la conduccion a las maneras originales. Manteniendo eso lo demas no afecta negativamente
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¿Adónde vas, Sherco? 27 Ene 2018 09:23 #343579

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En efecto, la arbitrariedad de la cifra de 69Kg es un clarísimo trato de favor hacia Honda. ¿Cómo va a estar el límite 4Kg por encima de una moto 2T de serie? ¿Por que tiene Raga que lastrar con 4Kg su moto de serie y Bou con ninguno su moto oficial de 71Kg? Los pilotos de Honda corren con motos de 71Kg, 3 Kg más ligeras que la serie y los de TRS (por ejemplo) con 4Kg más que la serie. Hay 7Kg de diferencia .... ¿seguiría ganando Bou con la facilidad con que lo hace si la TRS no estuviese lastrada con 4Kg? Es posible.

Como nadie parace ver o querer expresar esta realidad manifiestamente injusta, he celebrado el arrojo de JM al sumarse a ello y celebro también que interzona lo vea.
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¿Adónde vas, Sherco? 27 Ene 2018 19:24 #343593

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JM escribió:
Por otra parte, Side, una 200 tiene un peso muerto muy ligeramente inferior a una 300 (aproximadamente 1 kilo de cigüeñal/volantes), pero el efecto de este kilo girando a 2000 rpm se manifiesta devastador en efecto giroscópico. No son los gramos en parado, sino las inercias de motor.

Muy buena observación.
No es la masa sino su momento de inercia con respecto al eje de giro y la velocidad angular los que producen un momento cinético o momento angular. La variación respecto del tiempo y la magnitud de esta variación requieren un par o momento de fuerzas para vencer esa inercia giroscópica.
Esto explica que las sensaciones de ligereza se disparen más allá de ese kilogramo, como bien expones.
Un saludo.
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¿Adónde vas, Sherco? 28 Ene 2018 21:34 #343612

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me estoy sintiendo atraido por las nuevas GG. Tal vez sea por su color. Pero aparte me seduce eso del boton para doble mapa, lo de la compresion variable, la doble chispa, etc. En cilindrada 250

el caso es que me parece mas sensato la opcion de la Contact. El doble mapa, para que?..., no sera mejor uno unico optimizado?. En las mejoras que afectan a motor, encendido y carburacion, me gustaria verlas tambien en la Contact. Y ya como idea, si me comprara la "racing" le pondria el deposito "grande"

ya puestos, si alguien quiere opinar, cual recomendaria y por que?..



IMG_20180128_210344_352.JPG


IMG_20180128_210457_229.JPG


pd: soñar no cuesta dinero
Última Edición: 28 Ene 2018 21:58 por interzona.
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¿Adónde vas, Sherco? 28 Ene 2018 22:48 #343617

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Ya que hablábamos de pesos y del límite de 69Kg y la evidente ventaja que con ello otorga a Honda la FIM (intencionada o no intencionadamente, en eso no entro), veo que Busto podría correr con una Contact de arranque eléctrico de 69,5Kg .... sería todo un puntazo verlo arrancar antes de entrar en zona .... SIMPÁTICO!!
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¿Adónde vas, Sherco? 28 Ene 2018 23:15 #343620

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pues tienes razon, y se iba a ahorrar esfuerzo y hasta hipoteticas lesiones o tirones. El arranque electrico lo veo, veia un tanto fuera de lugar en una trialera, como que no es "sano", pero luego piensas, si la paro con un boton, por que no arrancarla con otro?..., no lo veo mal, aunque supongo que la arrancaria con palanca
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 01:29 #343624

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interzona escribió:
me estoy sintiendo atraido por las nuevas GG. Tal vez sea por su color. Pero aparte me seduce eso del boton para doble mapa, lo de la compresion variable, la doble chispa, etc. En cilindrada 250

el caso es que me parece mas sensato la opcion de la Contact. El doble mapa, para que?..., no sera mejor uno unico optimizado?. En las mejoras que afectan a motor, encendido y carburacion, me gustaria verlas tambien en la Contact. Y ya como idea, si me comprara la "racing" le pondria el deposito "grande"

ya puestos, si alguien quiere opinar, cual recomendaria y por que?..

a falta de otro, me contesto yo. Esto de los multimapa son cantos de sirena, parafernalia innecesaria. Prefiero un unico mapa bien desarrollado, menos complicacion. Lo otro es como tener dos motos o ayuda electronica. Yo los prohibia

eso de la triple regulacion del embrague, puede tener su interes, las cazoletas para variar compresion tambien, la doble chispa supongo que igual. Con todo esto, que conclusion sacar?..., para ganarle a "Yoyi" (que lo hare) no puedo ir mermado de prestaciones, asi que me olvidare de mi conservadurismo e ire a por la "racing", con deposito de la Contact. Ahora tengo que escoger cilindrada, de entrada la dos y medio. Hay que reconocer que la 300 iba a estar desaprovechada de entrada. Por lo que me "curre" las 125, supongo que la 250 me sera asequible
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 08:50 #343629

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Los mapas no son cantos de sirena, pero la cuestión es en base a qué se varian esos mapas de encendido. ¿Existe sensor de posición del gas? ¿Se mide el gasto másico de aire? ¿Se conoce la cantidad de combustible que viaja en ese aire o solo se estima? .... Yo creo que la respuesta es NO a todo eso, por lo que al final no es algo tan sofisticado y probablemente sólo considere la velocidad de giro del motor.

Pero no es malo tener dos mapas de avance. Los pruebas y ves con cual y en que circunstancias te sientes más a gusto.
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 13:12 #343635

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El doble mapa que traen las motos de trial desde hace ya muchos años, puede ser de dos tipos distintos:

- En las gestionadas por Inyección (Montesa y Vértigo) sí es un doble mapa real con dos curvas de par y potendia claramente diferenciadas, que pueden ser muy útiles en condiciones variables, por ejemplo mapa para mojado y para seco, mapa suave y brusco... La Vértigo dispone de más de dos mapas.

- En el caso de las motos con carburación lo que se vende como doble mapa realmente no lo es, es simplemente un pequeño cambio en la curva de par potencia que sólo se aprecia en muy elevadas revoluciones. Estos sistemas son realmente algo similar, ya que no puede tener en cuenta parámetros que se gestionan únicamente a través de una ECU digital de inyección.
Última Edición: 29 Ene 2018 13:41 por Yoyi.
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 13:25 #343637

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Yoyi escribió:
. ..con dos curbas de..
... en la curva de...

Está claro: en las dos primeras, derrapas. En la última, no. :lol: :lol: :lol:
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 13:42 #343639

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cocoloco2001 escribió:
Yoyi escribió:
. ..con dos curbas de..
... en la curva de...

Está claro: en las dos primeras, derrapas. En la última, no. :lol: :lol: :lol:

Es lo que tiene poner la V y la B juntas en el teclado, ya está corregido :lol:
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¿Adónde vas, Sherco? 29 Ene 2018 20:41 #343650

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Yoyi escribió:
El doble mapa que traen las motos de trial desde hace ya muchos años, puede ser de dos tipos distintos:

- En las gestionadas por Inyección (Montesa y Vértigo) sí es un doble mapa real con dos curvas de par y potendia claramente diferenciadas, que pueden ser muy útiles en condiciones variables, por ejemplo mapa para mojado y para seco, mapa suave y brusco... La Vértigo dispone de más de dos mapas.

- En el caso de las motos con carburación lo que se vende como doble mapa realmente no lo es, es simplemente un pequeño cambio en la curva de par potencia que sólo se aprecia en muy elevadas revoluciones. Estos sistemas son realmente algo similar, ya que no puede tener en cuenta parámetros que se gestionan únicamente a través de una ECU digital de inyección.

Bien explicado, pero permíteme hacer un matiz importante.
Está claro que en el caso de inyección electrónica sí podemos hablar de verdaderos mapas. Los mapas de sólo dos variables no son mapas sino curvas. En el caso de las motos de carburación, la curva es en realidad de avance de encendido y se varían las curvas de avance en función del régimen de giro. La variación de curvas de par y potencia son consecuencia de la variación del primer parámetro o variable.

Como le explicaba a nuestro compañero interzona (espero que vuelvas por aquí y no sumes una nueva baja en un foro en el que nadie sobra), en motos de carburación sin datos de gasto másico de aire ni de combustible, no tiene mucho sentido hablar de mapas.
Última Edición: 29 Ene 2018 21:44 por Juanjo-SrB.
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¿Adónde vas, Sherco? 05 Feb 2018 13:36 #343785

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Vamos a revolver el hilo solo con los motores.

¿Gasolina turbo de muy baja cilindrada, 4T, intección y con mínimas inercias giroscópicas (siempre algo más que un 2T)?
Ahora mismo es lo que triunfa y es el futuro y casi el presente de la automoción MEC/MEP (motores de encendido por compresión y motores de encendido provocado, como sería el caso). Son una maravilla y permiten mapas complejos incorporando el avance de encendido, la inyección con datos de gasto másico, temperaturas, presiones de soplado y .... incluso incorporando decalajes de árboles para poder gestionar mejor las admisiones y escapes en función del grado de carga y régimen de giro y estos decalajes incluidos en el mapa !!! Esto con un 2T no lo veo factible, especialmente la adecuación de los diagramas de respiración.

Los 2T, preciosos y fantásticos, lo han pasado muy mal con la normativa euro4 y desde luego van a tener dificilísimo poder pasar euro5 a partir de 2020. Un nuevo reto para la pequeña industria del trial ...

Campo, lo que se dice campo para discutir hay .... el que no opine sabrá sus razones, pero desde luego no puede ser por falta de cancha !!!
Última Edición: 05 Feb 2018 13:37 por Juanjo-SrB.
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¿Adónde vas, Sherco? 05 Feb 2018 13:40 #343786

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interzona escribió:
asi que me olvidare de mi conservadurismo e ire a por la "racing"

Así se habla!!
Confío en que me leerás en este lapso de "condena" .... condena que unos pocos nos merecemos bastante más que tú .... ;) ;)
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¿Adónde vas, Sherco? 05 Feb 2018 14:05 #343788

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"JM",..."greeves",...Give me a hand! (...this is as easy as a walk in the park,...but I can't follow it!)
¿No es el "doble mapa" más que un "gadget" para el usuario medio,que no pretende otra cosa que una entrega de potencia dulcificada para húmedo y otra,supuestamente,más directa para seco?
Si me decís que en la moto de Bou es utilizable,me lo creo,...si me decís que en una "standard" casi ni se nota,también me lo creo!
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