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TEMA: Desarrollo tecnológico en las motos de trial ¿Hacia donde debería ir?

¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 02:24 #343547

  • Siderot
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¿Me subrogas,acaso,un derecho a contestar en nombre de las fábricas?
Yo no sabría dar una explicación técnica de por qué la cilindrada de 300 ccs. es la más idónea. - Lo que parece generalizado,desde Don Paco Bultó,es que por debajo de esa cilindrada no ha existido una linea de desarrollo tendencial (...si exceptuamos la incursión de la Fantic 240,que creo que en el '84 saltó a la configuración de 300 ccs.)
Sigo esperando,con enorme curiosidad,que alguien me conteste si existe alguna probabilidad de que un motor de 200 ccs. pueda desarrollarse para ser tan competitivo como uno de 300 ccs. - ¿Se justificaría la pequeñísima diferencia de peso? - ¿Existe alguna probabilidad de que la gestión electrónica suponga un mayor rendimiento en un motor de 200 ccs. comparado con uno de 300 ccs.?
Y como son preguntas y respuestas para ingenieros mecánicos y para sensibilidades de pilotos TOP,pues no puedo más que especular desde mis experiencias de un profano y modesto aficionado que ha conducido una 125,una 250,una 280 y una 300,...y,entonces,desde la subjetividad de aficionado y desde la subjetividad de mis experiencias puedo decir,y digo,que,todavía,no he conducido nada más placentero,nada que me transmita más seguridad,sensación de recuperación y plenitud que un noble motor de 300 ccs.
Antes de mi primera Cota 348 tuve una Yamaha 175 TY.Me encantaba la docilidad y la sensación de ligereza de aquella moto,pero cuando pude conducir la 348,y luego la Sherpa 199,entendí todo el sentido de la palabra "torque", la magia de transmitir y poder dosificar la fuerza desde mi puño derecho.Esa sensación maravillosa de los que hicimos Non-stop clásico de agotar el motor en el punto más crítico de un giro y recuperar la inercia para el siguiente desnivel.
Lo que me preocupa es que esos gestos del tranquilo "percherón" que siempre tiraba de nosotros en las motos clásicas ya no vale para el Trial Moderno y,entonces,es cuando me pregunto si un "motorcillo" de 200 ccs.,(por más Inyección electrónica ó asistencia de un embrague),podría catapultar a un piloto a los bestiales desniveles de los obstáculos modernos. (...aún y cuando se presuma que la teórica moto de 200 ccs. sólo pesaría alrededor de 58 kgs.,...y con todas las disculpas que se merece el LGTBI,un motorcillo tan pequeño en manos de Toni Bou sería como el "pedo de un mariquita",...plufff!)
Última Edición: 26 Ene 2018 04:23 por Siderot.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 08:21 #343550

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Siderot escribió:
¿Me subrogas,acaso,un derecho a contestar en nombre de las fábricas?

Nadie ha dicho esto ni de lejos ..... (que me corrija Ruixina) ¿¿??

RuiXina escribió:
Para a prática de trial os motores elétricos podem até ser bons. Normalmente são motores com muito binário.

En efecto. La tracción eléctrica es muy adecuada para la práctica del trial debido al altísimo par motor que se consegui desde muy bajas revoluciones. No sé si con la expresión "muito binário" quieres significar brusquedad o funcionamiento on/off. No he probado una trialera eléctrica, pero por concepto la mera regulación del amperaje a suministrar (algo muy fácilmente dosificable) ya hace estos vehículos dóciles y dosificables. A la par, si abrimos bruscamente amperaje, tenemos toneladas instantáneas de par.
Última Edición: 26 Ene 2018 08:57 por Juanjo-SrB.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 11:04 #343551

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Juanjo-SrB escribió:
Siderot escribió:
¿Me subrogas,acaso,un derecho a contestar en nombre de las fábricas?

. No sé si con la expresión "muito binário" quieres significar brusquedad o funcionamiento on/off. No he probado una trialera eléctrica, pero por concepto la mera regulación del amperaje a suministrar (algo muy fácilmente dosificable) ya hace estos vehículos dóciles y dosificables. A la par, si abrimos bruscamente amperaje, tenemos toneladas instantáneas de par.

Juanjo-SrB, Binário é o mesmo que Par

Desculpem escrever em português mas, é sempre mais fácil de perceber o meu português do que o meu castellano :-)
Já pensei usar o Google tradutor mas, ainda fica pior :-(

Abraço dos Açores
Última Edición: 26 Ene 2018 11:05 por RuiXina.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 11:58 #343552

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Juanjo-SrB escribió:
Siderot escribió:
¿Me subrogas,acaso,un derecho a contestar en nombre de las fábricas?

Nadie ha dicho esto ni de lejos ..... (que me corrija Ruixina) ¿¿??

RuiXina escribió:
Para a prática de trial os motores elétricos podem até ser bons. Normalmente são motores com muito binário.

En efecto. La tracción eléctrica es muy adecuada para la práctica del trial debido al altísimo par motor que se consegui desde muy bajas revoluciones. No sé si con la expresión "muito binário" quieres significar brusquedad o funcionamiento on/off. No he probado una trialera eléctrica, pero por concepto la mera regulación del amperaje a suministrar (algo muy fácilmente dosificable) ya hace estos vehículos dóciles y dosificables. A la par, si abrimos bruscamente amperaje, tenemos toneladas instantáneas de par.

Es por eso que para que una moto de trial eléctrica sea realmente utilizable y su conducción sea lo más parecido a una de motor térmico, se las instala embrague. Con el embrague se dosifica esa brusquedad, no es exáctamente el mismo tacto que un motor térmico, pero se le parece.

Sin embrague no hay quien haga trial, es complicado o lleva mucho tiempo adaptarse.

Tenéis pruebas aquí en Todotrial acerca de motos eléctricas con embrague, yo probé la Gasgas con embrague que estuvo en Difrenos en Madrid.

Con embrague de diapasón.
todotrial.com/en/test/new-bikes/item/579...ca.html#.WmsIEq7ibIU

Con embrague e incluso cambio de marchas...
www.todotrial.com/pruebas/novedades/item...gd.html#.WmsJMa7ibIU

Edito: Soy Greeves de verdad, no Interzona :lol:
Última Edición: 26 Ene 2018 11:59 por greeves.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 12:02 #343553

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pedropedales escribió:

El mercado es el que manda, y las fabricas estan sujetas a ello. Hacer una moto facil de conducir, ligera y de poca cilndrada mejoraria el pilotaje del piloto medio y bajo. Pero no se venderia. Es como reconocer implicitamente que somos unos mantas. Porque sino nos compramos las equipaciones de fabrica, pues para parecer algo, aunque solo sea en el bar que paramos despues de montar para tomar unas cervezas.

La idea es muy buena, a mi me gustan mas los motores de 250, pero uso las 300 porque luego tienen mas mercado y las vendo mejor.

Por ahí van los tiros... SI Bou lleva una 300, todos con 300. Y si llevase una 125, todos con 125.
Es más, creo que sacan los modelos estándar para luego vender más caros los fáctory, réplicas, y demás.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 12:07 #343554

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editado
Última Edición: 26 Ene 2018 12:10 por interzona.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 12:50 #343557

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cocoloco2001 escribió:
...Por ahí van los tiros... SI Bou lleva una 300, todos con 300. Y si llevase una 125, todos con 125.
Es más, creo que sacan los modelos estándar para luego vender más caros los fáctory, réplicas, y demás.

el resultado llega a ser ese, pero hay un matiz condicionador. Con el cambio de objetivo, finalidad (trial a supertrial), se introduce un parametro determinante. Con lo de ahora el campeon no podria serlo con una moto de menor cilindrada, en realidad de menor potencia. Ahora la finalidad de la accion es superar obstaculos mas altos, mas grandes; en realidad el obstaculo pasa a ser un mero instrumento para justicficar la accion, medible en numero, un metro, dos, dos y medio...

para esto se necesita la mayor potencia posible, o tener aquello que posibilite llegar a una mayor altura (menor peso del instrumento y adecuacion del mismo, elementos elasticos asociados). En trial esto no era asi, este no era el objetivo. En trial una moto de 250 ante una 300 podria ser preferible y mas eficaz, segun zonas, piloto, etc. Pero con lo de hoy una de mas "potencia resultante" siempre llegara mas alto, que es de lo que se trata ahora

en lo de los "modelos especiales" comparto. Son un "cometarros", y tambien esta influido por lo anterior
Última Edición: 26 Ene 2018 12:52 por interzona.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 13:34 #343559

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Buenas tardes,

Lo de la FIM tiene guasa. Es como si la IAAF obligara a correr los 100 metros en chancletas para evitar la escalada de costes. El peso mínimo que marca la FIM está dictado por Honda, es justo lo que pesa la moto de fábrica.

Hemos visto correr TRS con gavillas de hierro atadas por dentro del chasis para acatar el real decreto, y la TRS no utilizan materiales sofisticados. Es una vergüenza que se tengan que lastrar de forma infame el buen trabajo de ingenieros buenos por culpa de ingenieros tozudos que persisten en correr con 4T.

En cierto modo, Bou corre los 100 m en chirucas y les gana a todos. Dejemos que los demás se calcen las joma, a ver si se anima el cotarro.

Por otra parte, Side, una 200 tiene un peso muerto muy ligeramente inferior a una 300 (aproximadamente 1 kilo de cigüeñal/volantes), pero el efecto de este kilo girando a 2000 rpm se manifiesta devastador en efecto giroscópico. No son los gramos en parado, sino las inercias de motor.

¡Espero esos datos Pedro!

Un saludo,

JM
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 13:43 #343560

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RuiXina escribió:
Juanjo-SrB, Binário é o mesmo que Par

Gracias por la aclaración. Aunque el gallego y el portugués tienen muchos términos comunes, este de "binario" con el significado de "par de fuerzas" ó "par motor" en absoluto lo conocía. Una vez entendido, permíteme decirte que tu comentario es absolutamente acertado y correcto. De paso, déjame decirte que tengo un excelente concepto de Portugal como país y de sus gentes. Y lo digo con conocimiento de causa.

Moito obrigado!
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 13:47 #343561

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interzona escribió:
En trial una moto de 250 ante una 300 podria ser preferible y mas eficaz, segun zonas, piloto, etc. Pero con lo de hoy una de mas "potencia resultante" siempre llegara mas alto, que es de lo que se trata ahora

Pues no te creas interzona. Bou con su 300 4T tuvo que ver como le mojaba la oreja un excelente piloto de biketrial/trialsin en una zona indoor de mundial de Xtrial .... Hay muchos paradigmas que romper!!!
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 14:20 #343563

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Juanjo, tal vez no me he expresado bien. Me puede pasar como con el termino x-trial que utilizaba para referirme a lo que se hace ahora. Como me advirtio "Yoyi" se entendia como referido al indoor, cuando yo queria hacer ver que toda la foma de hacer ahora era la misma, y bajo otras premisas

con lo de "mayor potencia resultante" no me referia al numero, solo al resultado. Ya se que no es ortodoxo o correcto en las formas, denominaciones..., es un querer hacerse entender. En el sentido de que una bici conducida por un piloto fuerte y agil puede sacar la misma eficacia que una moto en este tipo de conduccion, como apuntabas con las "brinco"...

y como se ha estandarizado el instrumento, la moto, a un peso referencia, las mas potentes subiran ese peso mas arriba
Última Edición: 26 Ene 2018 14:25 por interzona.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 21:00 #343570

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"Por otra parte, Side, una 200 tiene un peso muerto muy ligeramente inferior a una 300 (aproximadamente 1 kilo de cigüeñal/volantes), pero el efecto de este kilo girando a 2000 rpm se manifiesta devastador en efecto giroscópico. No son los gramos en parado, sino las inercias de motor." (JM)

Mi querido,JM,...estos comentarios me retrotraen a mis pequeñas pesadillas con los pequeños motores. - Voy a contarte,muy brevemente,las angustias de un modesto padre que vió como su hijo llegaba a niveles competitivos muy interesantes en los CET con motillos de 125 ccs. - Como privado,lo primero que experimenté era la enorme orfandad e impotencia con las "preparaciones" de los chavales "semi-oficiales" que competían en la misma categoría de tu hijo. - Descubrí que con quitar rebabas de culata y pistón,colocar exquisitamente bien las láminas de admisión,mejorar compresión con juntas más delgadas,sustituir el Dellorto por un Keihin y diez "piruetillas" más eran insuficientes para estar a la misma altura. - Me convertí en un RR.PP,que a fuerza de parecer encantador,iba por los Paddocks mendigando pequeños trucos para que la moto de mi chaval fuera "casi" tan competitiva como la de sus rivales. - Cuando Pol Tarrés abandonó la categoría Junior,su padre y buen amigo Francesc,accedió a venderme algunas "piezas especiales" como un kit de tracción que le fabricaban en Francia,( cadena más estrecha de pasos más pequeños con piñón y corona de mayor número de dientes),así como un par de CDI programados por los mecánicos del Dpto. de Competición de Gas Gas. - Volvíamos a casa con la ilusión de que esa frase lapidaria y desalentadora de "papá,...no llego,no llego!" se atenuara y en la próxima carrera el chaval exprimiera su chicharrilla con mayor confianza y algo más de garantías de ser competitivo.
Y no exagero cuando digo que para estar entre los 5 primeros de la categoría Junior de un CET,no basta con una 125 bien puesta a punto y que todo lo demás lo suple el talento y la preparación del piloto,porque esas zonas,esos pasos, que definen las carreras se miden,también,por esa moto que es capaz de "llegar ó no llegar".
Esta experiecia con los motores "pequeños" quería contártela porque mi sensación es que la competitividad y efectividad de un motor de baja cilindrada está muy condicionada por una laboriosa "preparación" y por la utilización y mecanizado de "piezas especiales" que marcan una enorme diferencia con un motor de serie,de usuario,de concesionario. (Ya puedo desvelar la sincera confidencia de un mecánico de Raga cuando me reconocío que las 125 de Pol y de Busto tenían CDI's que marcaban diferencias con las motillos de los demás chavales)
¿Y por qué digo ésto en relación al tema que has sugerido de cilindradas menores? - Porque,insisto,que las sensaciones de un amateur y las sensaciones de un piloto de alta competición se alejan considerablemente. - Y porque mi experiencia me dice que un motor pequeño es mucho más susceptible,en prestaciones,a las pequeñas preparaciones y modificaciones sobre la propuesta de serie,y porque los fabricantes saben que "apretar" un motor es caminar por la cuerda floja de la poca fiabilidad. - Por éso están cómodos con cilindradas de 300 ccs.,(...suficientes para un usuario medio y con potencia suficiente para no incurrir en grandes preparaciones para sus pilotos PRO)

(No te imaginas el enorme descanso de padres,mochileros y mecánicos cada que sus chavales dejaban las categorías de 125 y saltaban a cilindradas grandes. - Se acababan las pesadillas de las "preparaciones",de tener piezas "semi-oficiales" y de mendigar los secretillos de turno para que aquellas chicharrillas fueran tan competitivas para acceder a un Podium. - En TR-2 bastaba una buena puesta a punto y tres ajustes sencillos de una 300 de serie para poder estar arriba. - Cambíabamos el "papá,no llego",por el "papá,la cagué",...y ésto es siempre más reconfortante para un deportista que depende más de sí mismo que de la preparación de la moto!)

Dime algo más,JM,porque sigo sin ver las pequeñas cilindradas como fórmula homologable entre las exigencias de un amateur y las super-exigencias de un PRO. - ¿Se pueden fabricar "motillos" de 200 ccs. que se muevan,comodamente,en ese rango de exigencias?

Saludos!
Última Edición: 26 Ene 2018 21:17 por Siderot.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 22:44 #343571

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greeves escribió:
Sin embrague no hay quien haga trial, es complicado o lleva mucho tiempo adaptarse.
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Bueno, lo cierto es que la GG y SoRev llevan embrague y caja de cambios convencional. Supongo que también la Mecatecno.
Fíjate que la SoRev se mueve entre 24 y 30 CV reales, frente a los 16-17 CV de la serie en motores térmicos (2T y 4T) y a lo sumo 18-19CV en la más agresiva de las oficiales.
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¿Adónde vas, Sherco? 26 Ene 2018 22:54 #343573

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JM escribió:
Buenas tardes,

Lo de la FIM tiene guasa. Es como si la IAAF obligara a correr los 100 metros en chancletas para evitar la escalada de costes. El peso mínimo que marca la FIM está dictado por Honda, es justo lo que pesa la moto de fábrica.

Pues por una parte celebro que por fin alguien (gracias JM) apoye esto mismo que yo dije en el siguiente hilo, allá por Septiembre 2017: (¿Que os parece la normativa de peso mínimo FIM en 2017?) ... por otra te "reprocho" (cariñosamente) que no lo hubieses hecho en aquel momento en el que, además, me quedé solo en mi apreciación (o casi solo, vaya).

www.todotrial.com/es/foro/foro-general/4...imo-fim-en-2017.html

Juanjo-SrB escribió:
Me llama la atención que la FIM fije el peso mínimo para motocicletas clase Open en 69Kg, cuando tenemos motos de serie en los 66 y 65Kg. La moto de Toni Bou ha dado en báscula 71Kg en el pasado Trial de las Naciones celebrado en Baiona (por cierto, excelente transmisión en directo por parte del segundo canal autonómico TVG2).

Con estas cifras encima de la mesa, es evidente que la normativa actual favorece en gran medida a las Honda del equipo Repsol, que no necesitan lastrar sus motos y se quedan a solo 2 Kg de las 2T, cuando estarían a 5 ó 6 Kg de una moto de serie si la FIM no hubiese puesto este límite.

Yo entiendo una normativa de peso mínimo , pero no entiendo que este peso mínimo esté 4 Kg por encima de las motos de serie de 2T. Me parece muy artificial, muy forzado, difícil de justificar y que favorece muchisimo al equipo Honda.

¿No os parece?

A mí me parece de cajón y así lo dije, pero lo cierto es que, hasta este post de JM, casi me quedé solo con mi afirmación.
Última Edición: 26 Ene 2018 23:12 por Juanjo-SrB.
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¿Adónde vas, Sherco? 27 Ene 2018 00:02 #343576

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¡Estoy absolutamente entusiasmado,emocionado,sorprendido,gratamente perplejo!
Yoyi,...puedo abrir un "Club de fans de Juanjo"?
Me he partido el culo a favor del Stop,del Trial Moderno,del evolucionismo,del I+D+i,...y ahora viene este tío,el "Juanjo mutante",a defender el "Trial-e",la ligereza del trialsinconmotor,los "bikers" que le mojan la oreja a Bou.
Creo que esta repentina transmutación de valores me va a obligar a comprarme una BSA y a irme a entrenar con "greeves".
Desde ahora "zero" colmará de "Gracias" todas las intervenciones de "Juanarot" y yo tendré que fumarme un peta para encontrar mi nueva condición de metafísico ultraconservador al lado de "interzona".

(¿No será una conspiración de los "reptilianos" la que está hackeando el Foro y está transmutando el cerebro de "Juanjo"?)
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